Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.59 ч. 22.04.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: "Sad se peče sat vremena"  (Прочитано 9504 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
DJ_ole
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Đorđević Đorđe
Струка: Inženjer elektronike i telekomunikacija
Поруке: 3


« у: 16.24 ч. 17.11.2014. »

Dobar dan ljudi :)
Imam za vas jedno pitanje :)
Moja sestra i ja smo pravili ručak.  Konkretno, pečeni krompir sa piletinom.
Tepsija je stavljena u rernu u 15:30, a u 16:30 je ona izgovorila "Sad se peče sat vremena", na šta sam ja odgovorio da to nije gramatički ispravno.  Ona je misli da jeste i čvrsto stoji pri svojoj rečenici.

Rekoh joj da može da se kaže "Peče se sat vremena" ili "Prošlo je sat vremena od kad smo stavili da se peče", ali nikako "Sad se peče sat vremena".

Da li sam u pravu ili grešim?
Hvala :)
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #1 у: 18.45 ч. 17.11.2014. »

da, to nije pravilno. "sad se pece sat vremena" znaci da ce se od sadasnjeg momenta, narednih sat vremena peci, odnosno da bi se trebalo peci i recenica ne moze da se protumaci tako da se odnosi na proslost.

od tvojih sugerisanih recenica druga je ok, a da li je prva sasvim ispravna nisam siguran. ispravno je sigurno: "pece se vec sat vremena".
pravilno je takodje i mozda najdeskriptivnije: "dosad se peklo sat vremena"
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #2 у: 10.12 ч. 19.11.2014. »

Maso, mislim da gresis.

"Sad se pece sat vremena" ima znacenje koje zavisi od konteksta.

Evo prvog, na koji si ti mislio:
Spremis rimski lonac, ubacis u pecnicu i zatvoris je: "Sad se pece sat vremena - i bice da prste polizes!"

Evo u drugom znacenju:
Otvorila je pecnicu i proverila meso. "Sad se pece sat vremena!" rece. "Jos sat  - i bice da prste polizes".
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #3 у: 16.28 ч. 19.11.2014. »

jasno, ali taj drugi primer u tom znacenju nije pravilan. stavi neki drugi glagol pa ces videti da ne ide.
to je kao neka fraza postalo pa ti zvuci prihvatljivo.

edit: znaci u buducnost moze da se proteze ali u proslost ne. tako se bar meni cini, probao sam sa par glagola i mislim da je to odgovor.
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #4 у: 01.43 ч. 20.11.2014. »

Реч је о фрази, што ову иначе граматички вероватно климаву реченицу чини прихватљивом, мада ни мени не звучи најбоље. Ја бих лично пре рекао 'ево се пече сат времена', 'пече се сат времена' или 'пече се већ сатвремена'.

Мислим да наши лингвисти показују одређену неуравнотеженост у приступима граматици, правопису и писању туђица. У правопису се толерише безброј одступања од правила, док се у граматици и писању туђица настоји на неком исправљању криве Дрине, чак и ако су неке ствари дубоко укорењене и сматране за исправне од стране већине, па чак и неких стручњака. Говорим, о тврдњи неких стручњака да би нека страна реч у нашем језику требала имати одређен облик, неретко карактерисан спојем гласова страним нашем језику и тешким за изговор, што је и разлог усвајања те речи у неком другом, за наш језик природнијем облику. А и ако није реч о незгодном изговору, зашто се облик настао при првом контакту не узима у обзир, већ се ствара нека нова, вештачка верзија. Даћу пример града Аделајда - тамошњи Срби користе назив 'Аделаида', што је по мени далеко природније за наш језик од 'Аделајд'.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #5 у: 11.45 ч. 20.11.2014. »

"Sad se pece/kuva/krcka sat vremena"
Ja takodje ne upotrebljavam ovu recenicu. Rekao bih: "Sad je vec sat vremena na pecenju/u pecnici/pece se vec sat vremena/sad je sat vremena da se pece..."
Ali, pitanje nije 'da li je upotrebljavas' vec 'da li je ispravna'.

A ispravna jeste.
Ova recenica izrazava dramaticnu neposrednost dogadjaja. Kontekstom i/ili dodatnim predlozima je smestas u vremensko znacenje: jos/vec

"Sad se pece (jos) sat vremena" = "Treba da se pece jos sat vremena: to je to - sat vremena pecenja - i bice gotovo"
Krace receno: "Sad se pece sat vremena" je skracena vrezija od:
"Sad (jos) DA se pece sat vremena..."


Druga varijanta:
"Sad se pece  (vec) sat vremena" = "Do sada se peklo vec sat vremena - ali nismo sigurni da li je to dovoljno/hajde da vidimo koji je rezultat nakon tih sat vremena".
Smisao druge recenice moze se iskazati i ovako: "Evo ga, vec (je) sat vremena u pecnici...("je li to dovoljno ili treba duze da se pece?")
« Задњи пут промењено: 11.54 ч. 20.11.2014. од VladKrvoglad » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #6 у: 11.50 ч. 20.11.2014. »

"Sad se pece/kuva/krcka sat vremena"
Ja takodje ne upotrebljavam ovu recenicu. Rekao bih: "Sad je vec sat vremena na pecenju/u pecnici/pece se vec sat vremena/sad je sat vremena da se pece..."
Ali, pitanje nije 'da li je upotrebljavas' vec 'da li je ispravna'.

A ispravna jeste.
Ova recenica izrazava dramaticnu neposrednost dogadjaja. Kontekstom i/ili dodatnim predlozima je smestas u vremensko znacenje: jos/vec

"Sad se pece (jos) sat vremena" = "Treba da se pece jos sat vremena: to je to - sat vremena pecenja - i bice gotovo"
Krace receno: "Sad se pece sat vremena" je skracena vrezija od:
"Sad (jos) DA se pece sat vremena..."


Druga varijanta:
"Sad se pece  (vec) sat vremena" = "Do sada se peklo vec sat vremena - ali nismo sigurni da li je to dovoljno/hajde da vidimo koji je rezultat nakon tih sat vremena".
Smisao druge recenice moze se iskazati i ovako: "Evo ga, vec (je) sat vremena u pecnici...("je li to dovoljno ili treba duze da se pece?")
« Задњи пут промењено: 11.54 ч. 20.11.2014. од VladKrvoglad » Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #7 у: 13.24 ч. 20.11.2014. »

jasno.
mada nisam ja ni postavljao pitanje upotrebljava li se nego sam insistirao na tome da li je ispravno (iako, doduse nemam bog zna cime da potkrepim svoj rezon).

sta, dakle mislis o mojoj slutnji da je prvi primer prihvatljiv ako se skloni 'jos' a da drugi nije bez da se zadrzi 'vec'?
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #8 у: 18.34 ч. 20.11.2014. »

Maso, sto vise razmisljam o toj recenici, sve sam uvereniji da je sasvim korektna.

Evo ti primera:

Neko stoji kraj rerne i gleda na stopericu.
"Aha! Sad se pece... sat vremena!"


Ovo je takodje odlicna recenica da se deci koja uce engleski objasni onaj cuveni "Present Perfect Continuous".

• It is right now that  the meal/meat has been baking for one hour.

Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #9 у: 13.13 ч. 21.11.2014. »

Ne ide "sad" kao prilog sa glagolom kojim se izražava trajanje dogadjaja i zato ne zvuči dobro "Sad se peče sat vremena".   Kad se izostavi "sad" nema problema: Peče se sat vremena, je naravno u redu.  

Ukoliko nije toliko važno da naglasimo koliko vremena se precizno peče, vjerovatno ćemo jednostavno reći:

Peče se sat vremena.  

Podrazumijeva se da se "sat vremena" odnosi na period od kad smo stavili to da se peče do sad. 

A ako želimo da naglasimo da je u ovom momentu sat vremena od kad smo to stavili da se peče onda možemo da upotrebimo "egzistencijalnu" konstrukciju (tako bih je bar nazvao, možda koriste drugi termin u gramatikama):


Sad je sat vremena otkako se peče.  


ili ako želimo da budemo baš baš precizni onda može i ona regularna prva konstrukcija ako kvalifikujemo "sat vremena" sa "tačno", na primjer:


Peče se tačno sat vremena. 


I na kraju da kažem da je sve što će većini ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan zvučati prirodno, pa zvučalo to manje ili više razumljivo bilo kome od nas, istovremeno i gramatički ispravno.   "Sad se peče sat vremena" sa namjeravanim značenjem ne zvuči prirodno jer riječ "sad" u srpskom jeziku ne upotrebljavamo kao prilog sa glagolskim frazama kojima želimo da kažemo "od nekog momenta u prošlosti do sad".  

Radi poredjenja, u engleskom ne upotrebljavamo prezent da označimo trajanje dogadjaja, i zbog toga "It is right now that.  .  " u Vladovoj rečenici ne zvuči dobro.   S druge strane, za razliku od srpskog "sad", englesko "now" se upotrebljava kao prilog sa glagolskim frazama kojima se označava trajanje dogadjaja, i ta glagolska fraza će biti u prezent perfektu (simple ili progressive):

The meat has been baking for an hour now. 



Сачувана
DJ_ole
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Đorđević Đorđe
Струка: Inženjer elektronike i telekomunikacija
Поруке: 3


« Одговор #10 у: 13.38 ч. 21.11.2014. »

Hvala ljudi na odgovorima. 

Svakako mislim da je ispravno reći "Peče se već sat vremena" ili "Peče se sat vremena", a rečenica "Sad se peče sat vremena" mi ne ide u glavu nikako, niti mislim da je gramatički ispravna.

Moje mišljenje je da ne može nikako biti pravilno to što je ona izgovorila, jer u ovom trenutku se ne može peći sat vremena.
"Sad se peče sat vremena". . .  ili se sad peče, ili se peče sat vremena, nikako ne mogu ta dva u istoj rečenici biti :)
Ali svakako bi dobro došao odgovor nekog profesora srpskog jezika :)
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #11 у: 17.01 ч. 21.11.2014. »

I na kraju da kažem da je sve što će većini ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan zvučati prirodno, pa zvučalo to manje ili više razumljivo bilo kome od nas, istovremeno i gramatički ispravno.

Апсолутно нетачно, као и следећа реченица у којој без основа тврдите да поменута употреба речи 'сад' никоме не звучи природно - очигледно звучи ако је неко користи. Норма није базирана на ономе "što će većini ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan zvučati prirodno" - чак супротно, на нашу велику срећу.

Такође, печење меса је 'roasting', а не 'baking'.

Влад је апсолутно у праву. '(Ево,) сад се пече сат времена', иако не најбоље, јесте исправно и свакако у употреби. Аргументи у противном су базирани на суженом, а не стварном значењу речи 'сад'.
« Задњи пут промењено: 01.23 ч. 22.11.2014. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #12 у: 18.51 ч. 21.11.2014. »

Ja svakako nisam "apolutno u pravu", ali ovo jeste sustina cele price:


 '(Ево,) сад се пече сат времена', иако не најбоље, јесте исправно и свакако у употреби. Аргументи у противном су базирани на суженом, а не стварном значењу речи 'сад'.


Bravo, s.z.
 
Inace, ja sam prvi preveo 'peci' sa 'to bake'  - ali smatram da je to nebitno za nasu raspravu. Mislim da je u pitanju bio podsvesni odgovor na Masin predlog da 'zamenim glagol peci nekim drugim i da onda konstrukcija sa 'sad' ne bi bila logicna'. Negde sam to uradio i sa srpskim primerima, cini mi se.
« Задњи пут промењено: 18.57 ч. 21.11.2014. од VladKrvoglad » Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #13 у: 02.02 ч. 22.11.2014. »

Основа проблема лежи у нечему што смо дискутовали другде на форуму: недостаје нам приступачан, савремен речник. Употреба дела грађе из постојећих речника, уз минималну прераду, није довољна, а управо тако је састављен наш засад најприступачнији једнотомни речник Матице српске, који је превелик и прескуп за већину баш као и његови претходници.
Потребан је нов речник, са новом грађом, у коме ће бескорисни цитати - од користи искључиво у енциклопедијским речницима - бити замењени ваљаним примерима употребе који стварно илустују исправну употребу речи, као и уклањају недоумице. Тај речник би требао бити усмерен ка задовољавању кључних потреба свакодневних људи и ученика, са фокусом на описмењавању, ширељу језичке културе, лепог језика и већ поменутом отклањању правописних, акценатских, грађатичких и других недоумица (што захтева добре примере, специјалне напомене, објашњења итд.), лишен свих превише једноставних речи које не изазивају никакве недоумице - што подразумева речи попут 'ја', 'вода', 'биологија' и све оне које не захтевају ништа осим лако доступне дефиниције, али заузимају простор и непотребно умањују компактност речника - као и стручне терминологије и свега онога што се лако може пронаћи у другом изворима. Значење речи попут 'Египат', 'барок', 'клавир' и 'платониста' се лако можемо пронаћи, али поуздана информација о исправној употребу и/или  значењу речи попут 'сад', 'задњи', 'штавише', као и разлици између 'иако' и 'и ако', 'чистоте' и 'чистоће', далеко теже. Један такав речник не би морао имати више од тридесетак хиљада речи, а био би од немериве користи за све нас.
« Задњи пут промењено: 02.06 ч. 22.11.2014. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #14 у: 10.31 ч. 22.11.2014. »

Цитат
Апсолутно нетачно, као и следећа реченица у којој без основа тврдите да поменута употреба речи 'сад' никоме не звучи природно - очигледно звучи ако је неко користи.  Норма није базирана на ономе "što će većini ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan zvučati prirodno" - чак супротно, на нашу велику срећу.

Dobro sam to rekao i dobro si uradio što si to citirao.  Stvar je ličnog izbora zaista, ljudi mogu da se odluče da govore onako kako govori većina drugih ljudi i kako se jezik zaista upotrebljava, ali isto tako mogu, ako im to više odgovara, da koriste jezik onako kako ga ti koristiš s. z i da čekaju da im ti aminuješ je li nešto ispravno ili nije.  To sa normiranjem  to je stvar možda za industriju ili tako neke djelatnosti, nije za jezik.  Normative jezika, to ti je sad opšte prihvaćeno mišljenje u svjetskoj lingvistici, ne možemo uspostaviti po lični svidjanjima, nezavisno od toga kako se jezik zaista upotrebljava.  Tebi se može svidjati "sad" u toj rečenici, a može se i meni svidjati što da ne, ali to nije izbor većine ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan, i šta da se radi sad.  Rekao sam lijepo zašto to ne ide, a ti guraj to svoje, pa kad jednom to postane standard koji prati većina, javi se ponovo sa svojim zapažanjima.  Jasno je zaista, da je korištenje standardnog jezika i komunikacijski i estetski i kako god drugo, nešto čemu težimo u većini situacija.  A nije da je zabranjeno da budemo i kreativni jezički, može i to, samo za sve ima i mjesto i vrijeme i situacija. 
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #15 у: 13.30 ч. 22.11.2014. »

Уз то што очито не читате оно што други пишу, оптужујете друге за оно што сами радите, а аргументи су вам инхерентно противречни.

Није ствар личног избора шта је исправно, а шта не, а ако је ствар личног избора како језик користимо, онда немате разлога имати ишта против ове употреве речи 'сад'. У одсуству конкретних статистичких података о томе "kako se jezik zaista upotrebljava", којима бисте могли оповргнути тврдње базиране на мом и искуству других, могу само констатовати да нисте у позицији да процењујете у којој мери се "jezik onako kako ga ti koristiš s. z" разликује од језика "kako [се наводно] zaista upotrebljava". Нисам очекивао од било кога да чека на то да им ја аминујем "je li nešto ispravno ili nije", нити сам изнето мишљење базирао на својим личним симпатијама - рекао сам на више наврата да ми се та употреба уопште не допада, али да није неисправна, зато што тако кажу стварни језички ауторитети, а не ја -, за шта ме оптужујете, иако се сте управо ви тај који то чини, јер у одсуству конкретнох знања о стварном значењу речи 'сад', и на бази ваше личне и очито невелике изложености њеној употреби, тврдите да је употреба изнад неисправна.

О томе шта је опште прихваћено у светској лингвистици, сумњам да знате, пошто се не поклапа са оним за шта ја поуздано знам да је базирано на чињеницама. У највећу руку, изнето сте базирали на површном познавању стања који влада у енглеском и шачици других језика. Опет, тврдња да "to nije izbor većine ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan" - сумњам да се тврдња односи на конкретно овај дан, што заправо значи то ваше "na današnji dan" - није базирана на чињеницама, а и да јесте, овде је реч о стандардном језику, а не целокупном језику, пошто нема логике у дискусији вођеној ван свих параметара (у противном, један Нишлија би био сасвим у прави при тврдњи да је 'ће идем' исправно, јер у његовом дијалекту заиста и јесте, али није унсвим говорима, нити у самом стандардном језику). Стандард није базиран на томе што "prati većina", нити би то било повољно, јер би тиме стандардни језик изгубио своју постојаност и основну сврху. Отприлике се слажем "da je korištenje standardnog jezika i komunikacijski i estetski i kako god drugo, nešto čemu težimo u većini situacija", али чуди ме да не приметите да је све оно што сте претходно изнели у овом истом коментару у директној супротности са тим ставом.

"A nije da je zabranjeno da budemo i kreativni jezički, može i to, samo za sve ima i mjesto i vrijeme i situacija." Не дај Боже, баш као што ни вама није забрањено ово ваше креативно одступање од стандардног језика у виду произвољног сужавања значења речи 'сад', и шточег другог.
« Задњи пут промењено: 13.36 ч. 22.11.2014. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #16 у: 15.33 ч. 22.11.2014. »

Цитат
Стандард није базиран на томе што "prati većina", нити би то било повољно, јер би тиме стандардни језик изгубио своју постојаност и основну сврху.  Отприлике се слажем "da je korištenje standardnog jezika i komunikacijski i estetski i kako god drugo, nešto čemu težimo u većini situacija", али чуди ме да не приметите да је све оно што сте претходно изнели у овом истом коментару у директној супротности са тим ставом. 

Današnja lingvistika je deskriptivna, i pitanje da li je jezik u upotrebi ispravan ili nije ispravan se više ne postavlja i nije zadatak lingviste da se bavi time.  Lingvisti opisuju jezik u upotrebi ne konstruišu neki jezik koji je po njima pravilan, pa kako god ljudi govorili. To je poduža tema pa da to ne otvaramo sad.

Ovo što smo rekli za englesku rečenicu Meat has been baking for an hour now. , u kojoj bi, potpuno si u pravu, "roasting" zvučalo mnogo prirodnije, se može iskoristiti kao lijepa ilustracija u ovom slučaju.  Ovo kako sam napisao rečenicu je prirodan način da se izrazi trajanje u engleskom i rečenica bi bila grbava i da je upotrebljen prezent perfekt "It has been an hour since the meat has been roasting".  Ne bi valjalo ovako sa dva prezent perfekta u rečenici, jer se isto kaže sa Meat has been roasting for an hour now, jednostavno i razumljivo.

Vladov prezent "It is right now that. . " nije moguća konstrukcija u engleskom jer se prezent jednostavno ne koristi sa trajanjem dogadjaja u odredjenom intervalu.  Nije pitanje upotrebe ili kako se nekome svidja ili ne - prezent se jednostavno ne koristi tako u engleskom jeziku.  To je hard-wired karakteristika engleskog da se za trajanje od nekog momenta u prošlosti do sad koristi prezent perfekt. 
A u srpskom je hard-wired da koristimo prezent za trajanje Meso se peče sat vremena. , i nemamo gramatičku konstrukciju sličnu prezent perfektu u našem jeziku. 

A onda vidimo da "now" ide sa trajanjem u engleskom, "Meat has been roasting for an hour now" ali ne ide u srpskom "Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena. 

Znači, ovo što ti veliš "suženo" i "produženo" shvatanje riječi "sad" je naravno prihvatljivo ako govorimo o tome da "sad" ne mora baš da znači "u ovom momentu", nego može značiti "u ovom momentu i oko ovog momenta u sadašnjosti" pa možemo da kažemo, na primjer "Sad je to veoma popularno medju omladinom".  Ali ne koristimo "sad" sa situacijom koja traje od nekog momenta u prošlosti do sad, analogno engleskom jeziku, pa da to može da se protumači kao "u ovom momentu je tačno sat vremena otkako se ovo peče".  To jednostavno ne ide, i ako baš želimo "sad" u ovoj rečenici u srpskom ćemo upotrebiti ovo što sam nazvao "egzistencijalna" konstrukcija, i što je vjerovatno odgovarajući naziv za rečenice kao: "Sad je sat vremena od kad se ovo peče".

U jeziku je moguće reći i ovo i ono, i što kažeš neko je to rekao i onda što nebi moglo.  Tu je problem na koji se svode sve rasprave u jeziku valjda - neko bi rekao a neko ne, i kako to onda da shvatimo.  Te se rasprave u engleskom jeziku, a eto to da kažem da to pouzdano znam, završavaju pretragom jezičkog korpusa, i pisanjem priručnika o upotrebi jezika u kojima se angažuju paneli sastavljeni od obrazovanih ljudi iz različitih oblasti da daju ocjenu prihvatljivosti spornih upotreba, statistički podaci, regionalni izvori itd.  Sve što se upotrebljava u jeziku postaje dio jezika, odakle god da je došlo, a ono što se ne upotrebljava otpada, što dodje prirodno valjda.  Kod nas je obrnuto, ide se kontra toka jezika, ono što se ne upotrebljava se gura u priručnicima kao pravilno, a ono što je u upotrebi se ocrni kao kvarenje jezika ili kako već. 
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #17 у: 15.54 ч. 22.11.2014. »

I zaboravih mali komentar na ovo "stvarni jezički autoriteti".  Pa evo da kažem da sebe smatram stvarnim jezičkim autoritetom kad je u pitanju srpski jezik, da stvarniji ne mogu biti.  Kao i većina obrazovanih ljudi koji nešto čitaju i nešto pričaju na jeziku koji im je maternji.  Možeš provjeriti panel na American Heritage Dictionary https://www. ahdictionary. com/word/usagepanel. html, i obrati pažnju na raznovrsnost zanimanja ljudi na panelu.  Dominiraju naravno ljudi koji se profesionalno bave pisanjem, ali vidjećeš da ima i raznih drugih zanimanja tu. 
Zato velim, ne potcjenjuj svoje razumijevanje jezika koji govoriš, nema potrebe da budeš nesiguran kad je u pitanju upotreba jezika, prirodno ćeš govoriti pravilan jezik i veoma rijetko ćeš se odlučiti za neke idiosinkratske varijante koje drugi nebi upotrebili.  Ovaj slučaj "Sad se peče sat vremena" je nestandardna upotreba ali to  naravno ne govori ništa o tome koliko je osoba koja je to izgovorila rječita ili obrazovana, jer se takvi kvirkovi u upotrebi dešavaju svima, samo nam se to u prosjeku dešava vrlo rijetko, i ono što kažemo je na kraju najčešće nešto što što je uobičajena upotreba u jeziku.  I na kraju da kažem da kad govorimo o standardnom jeziku, onda se to odnosi jezik koji upotrebljava standardni čovjek.  Što dalje od standarda, to će jezik biti više idiosinkratski, bilo da je specifičan regionalno ili je specifičan za odredjenu starost čovjeka ili kako već, ali nije standard na odredjenom političkom prostoru.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #18 у: 18.14 ч. 22.11.2014. »

Ne ide "sad" kao prilog sa glagolom kojim se izražava trajanje dogadjaja i zato ne zvuči dobro "Sad se peče sat vremena".  

Sofronije, reci nam zasto "sad" ne ide u ovoj konstrukciji?

Znacenje reci "sad" je: u ovom, jednom trenutku. Neko bi primetio: "Ovaj trenutak nije "sat vremena". Zato ne moze.

ALI, "sad" takodje znaci "malopre/relativno skoro".

Primer:

"Perice, sad kad si napokon uradio domaci, reci nam..."
Jasno je da Perica domaci nije uradio "sad", nego prethodno vece. (Eventualno tog jutra pre polaska u skolu...)
"Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek."

Kada upotrebis rec "sad" u tom smislu, onda je primer oko koga se raspravljamo - sasvim ispravan (semanticki)


Drugo, skrenuo bih ti paznju na ovo:

A onda vidimo da "now" ide sa trajanjem u engleskom, "Meat has been roasting for an hour now" ali ne ide u srpskom "Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena.

Ako ti je ova recenica okej, onda si sam svoju argumentaciju pobio.
Ako je ispravno u ovom slucaju, ispravno je i za proslo vreme. Samo zavisi od konteksta, naravno.
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #19 у: 18.54 ч. 22.11.2014. »

"Perice, sad kad si napokon uradio domaci, reci nam. . . "
Jasno je da Perica domaci nije uradio "sad", nego prethodno vece. (Eventualno tog jutra pre polaska u skolu. . . )
"Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek. "

Rečenice zvuče savršeno prirodno u srpskom jeziku, samo ni u jednoj "sad" nije upotrebljeno da se označi trenutak u prošlosti.  Ovu prvu rečenicu čitamo kao: Sad kad je tvoj domaći zadatak završen i u ovu drugu kao: Sad, kad si skućen i ideš u školu. . .
Nisam rekao da "sad" ne može da ide sa prošlom radnjom, samo tada ima jedan literarni efekat kojim se pojačava osjećaj stvarnosti za čitaoca toga što se dešava.  Evo jedan primjer sa neta:

Sjetio se kako se osjećao kao dječak kad bi bio u Maxovoj blizini, ali sad je to bio tek najbljeđi ostatak straha.  Nadvladale su ga misli o osveti.

Ova upotreba bi, da se opet poslužimo engleskim za uporedjenje, bila najbliža upotrebi "historical presenta" u engleskom jeziku.

Цитат
"Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena.

Цитат
Ako ti je ova recenica okej, onda si sam svoju argumentaciju pobio.
Ako je ispravno u ovom slucaju, ispravno je i za proslo vreme.  Samo zavisi od konteksta, naravno.

Pa možeš da upotrebiš "sad" ako situaciju projektuješ u budućnost.  Ne znam kako to pobija to što sam rekao da ne možeš da upotrebiš "sad" sa situacijom koja obuhvata interval od tačke u prošlosti do sad.  Prezent se može upotrebiti da označi i prošlost i budućnost, ali očigledno da u ovom slučaju ni prezent ni prilog "sad" ne mogu biti shvaćeni da upućuju na prošlu radnju, a mogu sa budućim značenjem.  Da sad to analiziramo trebalo bi i vremena i razmišljanja, ali onako na prvi pogled mi se čini da je upotreba istorijskog prezenta ograničenija, a u svakom slučaju ima drugačiji efekat i svrhu od upotrebe prezenta da se označi buduća radnja. 
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #20 у: 20.47 ч. 22.11.2014. »

"Pa možeš da upotrebiš "sad" ako situaciju projektuješ u budućnost."
Mozes upotrebiti "sad" i da recenicu ubacis u proslost.
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #21 у: 21.43 ч. 22.11.2014. »

 Pročitao sam sad onu drugu rečenicu iz tvog prethodnog posta Vlad, i sad kad je još jednom prošla kroz uši, ne valja: "Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek.  ".  Kako god bilo, meni ovo "sad" ne radi u ovom kontekstu, tebi i s. z je ok, tu smo se izjasnili. 
Značajno je da se naglasi da je u jeziku upotreba prezenta za prošlu ili buduću radnju vezana za odredjene specifične situacije.  Kad kažemo: Sad se peče sat vremena.  jasno je da objašnjavamo postupak u pripremi jela, pa to objašnjavamo kako ide po fazama.  To je jedna tipična upotreba prezenta za buduću radnju.  Ali nije isključeno ni tumačenje prezenta kao ponavljajuće radnje sa ovom rečenicom: "Sad se peče sat vremena, ali kad nabavimo novi šporet neće trebati više od pola sata da se ispeče" .  Prezent kojim objašnjavamo buduću radnju je najčešći sa planovima naravno. 

Kad navodimo trajanje intervala u kojem se radnja dešavala od neke tačke u prošlosti do sad,  ·—————-> uzimajući "sad" kao tačku od koje računamo, kao krajnju tačku intervala, to ne zvuči dobro u srpskom, i čovjeku je sa razlogom to zaškripalo u ušima.  "Sad" zvuči dobro u engleskom u ovom kontekstu ali oni ne koriste prezent u tu svrhu već imaju posebno prošlo vrijeme čija je osnovna svrha iskazivanje prošle radnje koja se na ovaj ili onaj način proteže do sadašnjosti.

Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #22 у: 22.23 ч. 22.11.2014. »

Ne slazem se.
Radi se o upotrebi prezenta u proslosti/buducnosti.

Pece  se sat vremena = konstatacija.
Sad se pece sat vremena = odabrali smo ovaj trenutak u procesu pecenja. U tom trenutku je proslo sat vremena, neizvesno je koliko ce jos trajati i da li jos treba da traje.

Mislim da se vrtimo u krug. Ja tvoje argumente shvatam, ali ih ne prihvatam za jedine merodavne: podsecaju me na ono "puno/mnogo misli" - sto pije vodu samo bukvalno.

Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #23 у: 23.33 ч. 22.11.2014. »

Немате довољно знања да бисте се упуштали у доскусију са неким попут Влада, чија пристојност га спречава да вам тако отворено каже, па вам то говорим ја.

Ваше познавање лингвистике је базирано на изузетно површном познавању енглеског система, за који из неког чудног разлога мислите да је релевантан за наш језик, и још слабијем познавању српског. То вам кажем као неко коме је енглески језик у равни матерњег, и као неко ко - иако себе не сматра ауторитетом за српски језик, за разлику од вас - примети толики број језичких и стилских грешака у вашим коментарима, да не може а да не гледа крајње скептично на ваше тврдње о 'ауторитету'.

Мешате дескриптивну лингвистику, стандардни језик и норму, и не схватате да кад кажемо 'језик', говоримо о једном вишечланом систему и целини, који обухвата све од дијалеката до сленга и стандардног језика, и који ви не разликујете од њених делова. Није могуће водити продуктивну дискусију у одсуству неких заједничких мерила, око којих се можемо сложити. Аргументи су вам логички недоследни, противречите сопствене тврдње, радите оно за шта оптужујете друге, целокупан језик сводите на искључиво оно што је вама познато и блиско, одбијате да чујете туђе аргументе и мешате бабе и жабе.

Укратко, да сумирам целокупну дискусију:
- Реч 'сад' има ширу употребу и значење од оне која је вама позната
- Одређено значење и употреба није фигмент нечије имагинације само зато што вама нису познати или блиски
- Језик у оној форми која је вама блиска није аутоматски језик већине
- Језички навике већине нису меродавне по питањима стандардног језика, али могу бити узете у обзир при доношењу одлука од стране стварној језичких ауторитета
- Мишљења америчких лингвиста и њихов приступ норми су од нултог значења за српски језик
- О систему који влада у енглеском језику знате врло мало, а ваш коментар о томе да више нико не пита о томе шта је исправно а шта не, базиран је на фантастици
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Тагови:
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!