Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.27 ч. 22.04.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: "Sad se peče sat vremena"  (Прочитано 9501 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #15 у: 13.30 ч. 22.11.2014. »

Уз то што очито не читате оно што други пишу, оптужујете друге за оно што сами радите, а аргументи су вам инхерентно противречни.

Није ствар личног избора шта је исправно, а шта не, а ако је ствар личног избора како језик користимо, онда немате разлога имати ишта против ове употреве речи 'сад'. У одсуству конкретних статистичких података о томе "kako se jezik zaista upotrebljava", којима бисте могли оповргнути тврдње базиране на мом и искуству других, могу само констатовати да нисте у позицији да процењујете у којој мери се "jezik onako kako ga ti koristiš s. z" разликује од језика "kako [се наводно] zaista upotrebljava". Нисам очекивао од било кога да чека на то да им ја аминујем "je li nešto ispravno ili nije", нити сам изнето мишљење базирао на својим личним симпатијама - рекао сам на више наврата да ми се та употреба уопште не допада, али да није неисправна, зато што тако кажу стварни језички ауторитети, а не ја -, за шта ме оптужујете, иако се сте управо ви тај који то чини, јер у одсуству конкретнох знања о стварном значењу речи 'сад', и на бази ваше личне и очито невелике изложености њеној употреби, тврдите да је употреба изнад неисправна.

О томе шта је опште прихваћено у светској лингвистици, сумњам да знате, пошто се не поклапа са оним за шта ја поуздано знам да је базирано на чињеницама. У највећу руку, изнето сте базирали на површном познавању стања који влада у енглеском и шачици других језика. Опет, тврдња да "to nije izbor većine ljudi koji govore srpski kao maternji jezik na današnji dan" - сумњам да се тврдња односи на конкретно овај дан, што заправо значи то ваше "na današnji dan" - није базирана на чињеницама, а и да јесте, овде је реч о стандардном језику, а не целокупном језику, пошто нема логике у дискусији вођеној ван свих параметара (у противном, један Нишлија би био сасвим у прави при тврдњи да је 'ће идем' исправно, јер у његовом дијалекту заиста и јесте, али није унсвим говорима, нити у самом стандардном језику). Стандард није базиран на томе што "prati većina", нити би то било повољно, јер би тиме стандардни језик изгубио своју постојаност и основну сврху. Отприлике се слажем "da je korištenje standardnog jezika i komunikacijski i estetski i kako god drugo, nešto čemu težimo u većini situacija", али чуди ме да не приметите да је све оно што сте претходно изнели у овом истом коментару у директној супротности са тим ставом.

"A nije da je zabranjeno da budemo i kreativni jezički, može i to, samo za sve ima i mjesto i vrijeme i situacija." Не дај Боже, баш као што ни вама није забрањено ово ваше креативно одступање од стандардног језика у виду произвољног сужавања значења речи 'сад', и шточег другог.
« Задњи пут промењено: 13.36 ч. 22.11.2014. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #16 у: 15.33 ч. 22.11.2014. »

Цитат
Стандард није базиран на томе што "prati većina", нити би то било повољно, јер би тиме стандардни језик изгубио своју постојаност и основну сврху.  Отприлике се слажем "da je korištenje standardnog jezika i komunikacijski i estetski i kako god drugo, nešto čemu težimo u većini situacija", али чуди ме да не приметите да је све оно што сте претходно изнели у овом истом коментару у директној супротности са тим ставом. 

Današnja lingvistika je deskriptivna, i pitanje da li je jezik u upotrebi ispravan ili nije ispravan se više ne postavlja i nije zadatak lingviste da se bavi time.  Lingvisti opisuju jezik u upotrebi ne konstruišu neki jezik koji je po njima pravilan, pa kako god ljudi govorili. To je poduža tema pa da to ne otvaramo sad.

Ovo što smo rekli za englesku rečenicu Meat has been baking for an hour now. , u kojoj bi, potpuno si u pravu, "roasting" zvučalo mnogo prirodnije, se može iskoristiti kao lijepa ilustracija u ovom slučaju.  Ovo kako sam napisao rečenicu je prirodan način da se izrazi trajanje u engleskom i rečenica bi bila grbava i da je upotrebljen prezent perfekt "It has been an hour since the meat has been roasting".  Ne bi valjalo ovako sa dva prezent perfekta u rečenici, jer se isto kaže sa Meat has been roasting for an hour now, jednostavno i razumljivo.

Vladov prezent "It is right now that. . " nije moguća konstrukcija u engleskom jer se prezent jednostavno ne koristi sa trajanjem dogadjaja u odredjenom intervalu.  Nije pitanje upotrebe ili kako se nekome svidja ili ne - prezent se jednostavno ne koristi tako u engleskom jeziku.  To je hard-wired karakteristika engleskog da se za trajanje od nekog momenta u prošlosti do sad koristi prezent perfekt. 
A u srpskom je hard-wired da koristimo prezent za trajanje Meso se peče sat vremena. , i nemamo gramatičku konstrukciju sličnu prezent perfektu u našem jeziku. 

A onda vidimo da "now" ide sa trajanjem u engleskom, "Meat has been roasting for an hour now" ali ne ide u srpskom "Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena. 

Znači, ovo što ti veliš "suženo" i "produženo" shvatanje riječi "sad" je naravno prihvatljivo ako govorimo o tome da "sad" ne mora baš da znači "u ovom momentu", nego može značiti "u ovom momentu i oko ovog momenta u sadašnjosti" pa možemo da kažemo, na primjer "Sad je to veoma popularno medju omladinom".  Ali ne koristimo "sad" sa situacijom koja traje od nekog momenta u prošlosti do sad, analogno engleskom jeziku, pa da to može da se protumači kao "u ovom momentu je tačno sat vremena otkako se ovo peče".  To jednostavno ne ide, i ako baš želimo "sad" u ovoj rečenici u srpskom ćemo upotrebiti ovo što sam nazvao "egzistencijalna" konstrukcija, i što je vjerovatno odgovarajući naziv za rečenice kao: "Sad je sat vremena od kad se ovo peče".

U jeziku je moguće reći i ovo i ono, i što kažeš neko je to rekao i onda što nebi moglo.  Tu je problem na koji se svode sve rasprave u jeziku valjda - neko bi rekao a neko ne, i kako to onda da shvatimo.  Te se rasprave u engleskom jeziku, a eto to da kažem da to pouzdano znam, završavaju pretragom jezičkog korpusa, i pisanjem priručnika o upotrebi jezika u kojima se angažuju paneli sastavljeni od obrazovanih ljudi iz različitih oblasti da daju ocjenu prihvatljivosti spornih upotreba, statistički podaci, regionalni izvori itd.  Sve što se upotrebljava u jeziku postaje dio jezika, odakle god da je došlo, a ono što se ne upotrebljava otpada, što dodje prirodno valjda.  Kod nas je obrnuto, ide se kontra toka jezika, ono što se ne upotrebljava se gura u priručnicima kao pravilno, a ono što je u upotrebi se ocrni kao kvarenje jezika ili kako već. 
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #17 у: 15.54 ч. 22.11.2014. »

I zaboravih mali komentar na ovo "stvarni jezički autoriteti".  Pa evo da kažem da sebe smatram stvarnim jezičkim autoritetom kad je u pitanju srpski jezik, da stvarniji ne mogu biti.  Kao i većina obrazovanih ljudi koji nešto čitaju i nešto pričaju na jeziku koji im je maternji.  Možeš provjeriti panel na American Heritage Dictionary https://www. ahdictionary. com/word/usagepanel. html, i obrati pažnju na raznovrsnost zanimanja ljudi na panelu.  Dominiraju naravno ljudi koji se profesionalno bave pisanjem, ali vidjećeš da ima i raznih drugih zanimanja tu. 
Zato velim, ne potcjenjuj svoje razumijevanje jezika koji govoriš, nema potrebe da budeš nesiguran kad je u pitanju upotreba jezika, prirodno ćeš govoriti pravilan jezik i veoma rijetko ćeš se odlučiti za neke idiosinkratske varijante koje drugi nebi upotrebili.  Ovaj slučaj "Sad se peče sat vremena" je nestandardna upotreba ali to  naravno ne govori ništa o tome koliko je osoba koja je to izgovorila rječita ili obrazovana, jer se takvi kvirkovi u upotrebi dešavaju svima, samo nam se to u prosjeku dešava vrlo rijetko, i ono što kažemo je na kraju najčešće nešto što što je uobičajena upotreba u jeziku.  I na kraju da kažem da kad govorimo o standardnom jeziku, onda se to odnosi jezik koji upotrebljava standardni čovjek.  Što dalje od standarda, to će jezik biti više idiosinkratski, bilo da je specifičan regionalno ili je specifičan za odredjenu starost čovjeka ili kako već, ali nije standard na odredjenom političkom prostoru.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #18 у: 18.14 ч. 22.11.2014. »

Ne ide "sad" kao prilog sa glagolom kojim se izražava trajanje dogadjaja i zato ne zvuči dobro "Sad se peče sat vremena".  

Sofronije, reci nam zasto "sad" ne ide u ovoj konstrukciji?

Znacenje reci "sad" je: u ovom, jednom trenutku. Neko bi primetio: "Ovaj trenutak nije "sat vremena". Zato ne moze.

ALI, "sad" takodje znaci "malopre/relativno skoro".

Primer:

"Perice, sad kad si napokon uradio domaci, reci nam..."
Jasno je da Perica domaci nije uradio "sad", nego prethodno vece. (Eventualno tog jutra pre polaska u skolu...)
"Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek."

Kada upotrebis rec "sad" u tom smislu, onda je primer oko koga se raspravljamo - sasvim ispravan (semanticki)


Drugo, skrenuo bih ti paznju na ovo:

A onda vidimo da "now" ide sa trajanjem u engleskom, "Meat has been roasting for an hour now" ali ne ide u srpskom "Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena.

Ako ti je ova recenica okej, onda si sam svoju argumentaciju pobio.
Ako je ispravno u ovom slucaju, ispravno je i za proslo vreme. Samo zavisi od konteksta, naravno.
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #19 у: 18.54 ч. 22.11.2014. »

"Perice, sad kad si napokon uradio domaci, reci nam. . . "
Jasno je da Perica domaci nije uradio "sad", nego prethodno vece. (Eventualno tog jutra pre polaska u skolu. . . )
"Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek. "

Rečenice zvuče savršeno prirodno u srpskom jeziku, samo ni u jednoj "sad" nije upotrebljeno da se označi trenutak u prošlosti.  Ovu prvu rečenicu čitamo kao: Sad kad je tvoj domaći zadatak završen i u ovu drugu kao: Sad, kad si skućen i ideš u školu. . .
Nisam rekao da "sad" ne može da ide sa prošlom radnjom, samo tada ima jedan literarni efekat kojim se pojačava osjećaj stvarnosti za čitaoca toga što se dešava.  Evo jedan primjer sa neta:

Sjetio se kako se osjećao kao dječak kad bi bio u Maxovoj blizini, ali sad je to bio tek najbljeđi ostatak straha.  Nadvladale su ga misli o osveti.

Ova upotreba bi, da se opet poslužimo engleskim za uporedjenje, bila najbliža upotrebi "historical presenta" u engleskom jeziku.

Цитат
"Meso se sad peče sat vremena" - ova rečenica bi, kao što je neko napomenuo ranije u tredu, mogla značiti samo da si sad nešto stavio u rernu, i da će to sad da se peče sat vremena.

Цитат
Ako ti je ova recenica okej, onda si sam svoju argumentaciju pobio.
Ako je ispravno u ovom slucaju, ispravno je i za proslo vreme.  Samo zavisi od konteksta, naravno.

Pa možeš da upotrebiš "sad" ako situaciju projektuješ u budućnost.  Ne znam kako to pobija to što sam rekao da ne možeš da upotrebiš "sad" sa situacijom koja obuhvata interval od tačke u prošlosti do sad.  Prezent se može upotrebiti da označi i prošlost i budućnost, ali očigledno da u ovom slučaju ni prezent ni prilog "sad" ne mogu biti shvaćeni da upućuju na prošlu radnju, a mogu sa budućim značenjem.  Da sad to analiziramo trebalo bi i vremena i razmišljanja, ali onako na prvi pogled mi se čini da je upotreba istorijskog prezenta ograničenija, a u svakom slučaju ima drugačiji efekat i svrhu od upotrebe prezenta da se označi buduća radnja. 
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #20 у: 20.47 ч. 22.11.2014. »

"Pa možeš da upotrebiš "sad" ako situaciju projektuješ u budućnost."
Mozes upotrebiti "sad" i da recenicu ubacis u proslost.
Сачувана
sofronye
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7


« Одговор #21 у: 21.43 ч. 22.11.2014. »

 Pročitao sam sad onu drugu rečenicu iz tvog prethodnog posta Vlad, i sad kad je još jednom prošla kroz uši, ne valja: "Ti si sad, otkad si se skucio/ otkad ides u skolu - sasvim drugi covek.  ".  Kako god bilo, meni ovo "sad" ne radi u ovom kontekstu, tebi i s. z je ok, tu smo se izjasnili. 
Značajno je da se naglasi da je u jeziku upotreba prezenta za prošlu ili buduću radnju vezana za odredjene specifične situacije.  Kad kažemo: Sad se peče sat vremena.  jasno je da objašnjavamo postupak u pripremi jela, pa to objašnjavamo kako ide po fazama.  To je jedna tipična upotreba prezenta za buduću radnju.  Ali nije isključeno ni tumačenje prezenta kao ponavljajuće radnje sa ovom rečenicom: "Sad se peče sat vremena, ali kad nabavimo novi šporet neće trebati više od pola sata da se ispeče" .  Prezent kojim objašnjavamo buduću radnju je najčešći sa planovima naravno. 

Kad navodimo trajanje intervala u kojem se radnja dešavala od neke tačke u prošlosti do sad,  ·—————-> uzimajući "sad" kao tačku od koje računamo, kao krajnju tačku intervala, to ne zvuči dobro u srpskom, i čovjeku je sa razlogom to zaškripalo u ušima.  "Sad" zvuči dobro u engleskom u ovom kontekstu ali oni ne koriste prezent u tu svrhu već imaju posebno prošlo vrijeme čija je osnovna svrha iskazivanje prošle radnje koja se na ovaj ili onaj način proteže do sadašnjosti.

Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.128


« Одговор #22 у: 22.23 ч. 22.11.2014. »

Ne slazem se.
Radi se o upotrebi prezenta u proslosti/buducnosti.

Pece  se sat vremena = konstatacija.
Sad se pece sat vremena = odabrali smo ovaj trenutak u procesu pecenja. U tom trenutku je proslo sat vremena, neizvesno je koliko ce jos trajati i da li jos treba da traje.

Mislim da se vrtimo u krug. Ja tvoje argumente shvatam, ali ih ne prihvatam za jedine merodavne: podsecaju me na ono "puno/mnogo misli" - sto pije vodu samo bukvalno.

Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #23 у: 23.33 ч. 22.11.2014. »

Немате довољно знања да бисте се упуштали у доскусију са неким попут Влада, чија пристојност га спречава да вам тако отворено каже, па вам то говорим ја.

Ваше познавање лингвистике је базирано на изузетно површном познавању енглеског система, за који из неког чудног разлога мислите да је релевантан за наш језик, и још слабијем познавању српског. То вам кажем као неко коме је енглески језик у равни матерњег, и као неко ко - иако себе не сматра ауторитетом за српски језик, за разлику од вас - примети толики број језичких и стилских грешака у вашим коментарима, да не може а да не гледа крајње скептично на ваше тврдње о 'ауторитету'.

Мешате дескриптивну лингвистику, стандардни језик и норму, и не схватате да кад кажемо 'језик', говоримо о једном вишечланом систему и целини, који обухвата све од дијалеката до сленга и стандардног језика, и који ви не разликујете од њених делова. Није могуће водити продуктивну дискусију у одсуству неких заједничких мерила, око којих се можемо сложити. Аргументи су вам логички недоследни, противречите сопствене тврдње, радите оно за шта оптужујете друге, целокупан језик сводите на искључиво оно што је вама познато и блиско, одбијате да чујете туђе аргументе и мешате бабе и жабе.

Укратко, да сумирам целокупну дискусију:
- Реч 'сад' има ширу употребу и значење од оне која је вама позната
- Одређено значење и употреба није фигмент нечије имагинације само зато што вама нису познати или блиски
- Језик у оној форми која је вама блиска није аутоматски језик већине
- Језички навике већине нису меродавне по питањима стандардног језика, али могу бити узете у обзир при доношењу одлука од стране стварној језичких ауторитета
- Мишљења америчких лингвиста и њихов приступ норми су од нултог значења за српски језик
- О систему који влада у енглеском језику знате врло мало, а ваш коментар о томе да више нико не пита о томе шта је исправно а шта не, базиран је на фантастици
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!