Ognitiv
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Ognjen
Струка: Grafički dizajn
Поруке: 57
|
 |
« у: 00.17 ч. 20.05.2015. » |
|
Molim da me neko ispravi ili potvrdi moje shvatanje u vezi sa ovim izrazom.
Da li izvrgavanje ruglu uvek mora da dolazi sa negativne pozicije, to jest da li je u službi ismevanja—banalizovanja, spinovanja—radi ismejavanja, dakle “nepravedno”, ili se stvari mogu izvrgavati ruglu s pravom. Konkretno, da li se može nešto loše izvrtati ruglu, da bi se to loše naglasilo?
U ovom drugom slučaju bi se izraz više približio izrazu izlagati sudu, dok bi u prvom bio daleko od njega.
Hvala.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #1 у: 03.17 ч. 20.05.2015. » |
|
Излагање руглу подразумева да се нешто неправедно исмева и вређа. Ту нема никакве жеље да се некоме помогне, нити да се нешто исправи. Значи, излагање руглу је нешто је само по себи негативно и ружно, и никако се не може доводити у везу са заслуженом критиком, понајмање конструктивном.
Није могуће изложити руглу нешто што је већ - само по себи - ругло, јер је сам овај израз критика ругла банализације, исмевања и злонамерности, и тиме, критика третмана мете над којом се радња спроводи. Не бих рекао да је израз критика самог метода, који је у моралном погледу једнако неприхватљив.
У контексту критике нечега лошег, боље је говорити о осуди, излагању суда или негодовању. А ако је реч о нечему злонамерном, онда можемо говорити о исмевању, ругању, доливању уља на ватру, спину, злоупотреби у пропагандне сврхе, неконструктивности, лешинарском понашању и сличном, чиме се критикује сам метод, без обзира на пророду саме мете.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 03.51 ч. 20.05.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ognitiv
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Ognjen
Струка: Grafički dizajn
Поруке: 57
|
|
« Одговор #2 у: 04.02 ч. 20.05.2015. » |
|
Zahvaljujem. Znači izlaganje ruglu je maliciozna “kritika”? Uvek je neistinit prikaz predmeta kritike?
Primećujem da su u upotrebi tri varijacije ovog izraza: izvrtanje, izvrgavanje i izlaganje ruglu. Da li su sva tri prihvatljiva?
Zbunjuje malo razlika između izvrtanja i izlaganja.. Kakav je odnos između pojma izlagati odnosno izvrtati i pojma ruglo? Kako se to nešto izlaže ruglu, a kako se izvrće?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #3 у: 09.15 ч. 20.05.2015. » |
|
Ruglo potice od glagola rugati. A rugati bi znacilo 'rogati' (pokazivati rogove, podsmevati se) . Da podsetim na 'Baba Rogu', koja se u nekim delovima naseg govornog podrucja zove - 'Baba Ruga'.
Da se razumemo: prvobitno znacenje 'ruganja' je znatno negativnije od podsmevanja: zamisli to 'roganje', to je znaci obicaj gde vise ljudi napada nekog, uglavnom recima, ali ima i tragova fizickog napada: guranja, cimanja, povlacenja, izazivanja i izopstavanja 'rogovima', nasilno stavljanje nekih atrubuta (seti se ruganja Hristu - trnov venac kao 'kruna'). Moglo bi se porediti sa obicajem kamenovanja, samo ovde kamenice nisu bas pljustale vec bi tek poneka bila bacena da i udarac ponizi tog kome se ruga. I ozledjivanje je imalo za svrhu da...osramoti! (to ti je ista logika po kojoj je 'siromasan' sinonim za 'zao', na primer u slovenackom jeziku)
Danasnje znacenje ruganja se skoro poklapa sa podsmehivanjem.
Da bi se naglasio element zelje za ponizavanjem i osramocivanjem ('podsmehivanje' moze biti cak i dobronamerno) ostao nam je izraz: " Izvrgnuti ruglu".
Dakle, znacenje imenice 'ruglo' je = ruznoca/nesklad/deformacija koja je ponizavajuca, nesto sramotno
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.18 ч. 20.05.2015. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 09.21 ч. 20.05.2015. » |
|
P.S.
Izvrgnuti nesto ruglu ne znaci da to izvrgnuto mora biti neistinito ili lose. I pozitivne stvari se mogu povrci ruglu (evo ti jos jednog glagola u kombinaciji!)
Izvrgavanje ruglu je instrument kojim se moze opstiti sa nekim: umesto pravih argumenata mozes nekog napasti... izvrgavajuci ga ruglu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #5 у: 14.10 ч. 20.05.2015. » |
|
Влад, зар оно што је извргнуто руглу не мора бити нешто истинито или добро? То је бар моје искуство. Није ми познато значење које подразумева понижавање нечега што је само лоше, па тако, у суштини, већ понижавајуће, бар у очима поштених људи. Заправо, познато ми је, али не у савременом језику. Данас, када кажемо да је неко извргнуо нешто руглу, зар тиме не критикујемо исмевања и понижавања нечега што је добро - и избор мете, а до екле и метод?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #6 у: 15.04 ч. 20.05.2015. » |
|
moze se recimo los vladar izvrgnuti ruglu jer on iako je los ima dostojanstvo krune
ima tu dosta finesa...
dostojanstvo i autoritet su tu kljucne vrednosti koje se unižavaju (a ne vrlina i istina), a to može biti i opravdano!
npr: "Time su Kopernik i Galilei, bez obzira na svoje prave namjere, izvrgnuli ruglu crkvu (istina i dobrota ne bas na zavidnom nivou, u odgovarajucem kontekstu) u očima učenjaka, a još više u očima onih koji nisu mogli prosuditi imaju li pravo Kopernik i Galilei ili crkva."
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #7 у: 15.33 ч. 20.05.2015. » |
|
Да, у праву си. Мени је 'извргнути руглу' познатије под значењем банализовати, изложити злонамерној критици, ругати се нечему добром, посрамити, али тај израз очигледно има и другачију нијансу значења. Мислим да има повода за опрезност при употреби овог израза, јер оставља простора за забуну.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #8 у: 00.01 ч. 21.05.2015. » |
|
Влад, зар оно што је извргнуто руглу не мора бити нешто истинито или добро? То је бар моје искуство. Није ми познато значење које подразумева понижавање нечега што је само лоше, па тако, у суштини, већ понижавајуће, бар у очима поштених људи. Заправо, познато ми је, али не у савременом језику. Данас, када кажемо да је неко извргнуо нешто руглу, зар тиме не критикујемо исмевања и понижавања нечега што је добро - и избор мете, а до екле и метод?
Masa ti je vec odgovorio. Ipak, verujem da ce ti jos par primera pomoci; "Ucitelj je bio toliko omrazen zbog svoje nemilosrdne strogosti, da su djaci jedva docekali da ga izvrgnu ruglu!" "Lopovima bi odsekli desnu saku i ostavili ih celi dan vezane na trgu, izvrgnute ruglu" |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #9 у: 00.30 ч. 21.05.2015. » |
|
P.S. Upravo mi je sinulo sta tebe buni!?
Izvrgnuti ruglu je dakle instrument u nekoj borbi ili polemici. I obe strane - i onaj koji je u pravu i onaj koji nije - mogu se posluziti tim instrumentom da oslabe ili pobede protivnika. Danas se to naravno radi samo recima, osim kod dece, koja cesto zadrzavaju onu iskonsku nemilosrdnost i mogu se 'rugati' do krvi.
Ali, izvrgavati nekog ruglu je prema normama gradjanskog morala ( koji je u principu zasnovan na hriscanskom) nesto sto ponizava i onog ko ovaj instrument koristi.
Ovo dostignuce nije nesto sto se podrazumeva: nekada je to ruganje, izrugivanje bilo nesto sasvim prirodno, pogotovo nad pobedjenim protivnicima. Izraz olaksanja, srece sto se pobedilo, sto je opasnost 'bacena na kolena'.
(Manje negativna varijanta bi se zvala likovanje - u sustini, sâmo uzivanje u pobedi)
Ali u ljudskoj je prirodi da tu pobedu jace dozivljava guranjem protivnika u blato, gazeci ga, pljujuci i slicno. Mozda je to bio i magijski cin kojim se prevazidjena opasnost probala preduprediti da se ponovo desi? Zato su cesto i zarobljenici bivali pobijeni...seti se rimskih trijumfa (likovanja): sprovedu okovane i nakicene zarobljenike i onda ih pobiju. Cak su i Rimljani u kasnijem delu svoje povestu napustili taj deo sa pogubljivanjem.
Ali cinjenica je da su to izrugovanje sprovodili i oni koji su pravedno pobedili i oni koji to nisu...
Tek ce odredjene religije uvesti uzvisenije moralne norme po kojima se pobedjeni postedi jos i ruganja, a pobedjeni dobija na dostojansvu time sto se suzdrzi. Hriscanstvo je neke od svojih normi preuzelo od tih religija (poput Mitraizma)
Jasno je i zasto je to shvatanje prihvaceno: sam cin nekontrolisanog izrugivanja nakon pobede pokazuje u stvari veliku slabost pobednika: toliko se plasio da ce izgubiti da ga je pobeda prosto izludila svojom neocekivanoscu!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #10 у: 01.02 ч. 21.05.2015. » |
|
Хвала Влад, сад схватам. Ја сам то посматрао из угла који је мени био познат, али јасно је да израз има далеко ширу спектар значења од онога коме сам је био изложен.
Надам се да Орлин сада има потпунији одговор.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.11 ч. 21.05.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ognitiv
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Ognjen
Струка: Grafički dizajn
Поруке: 57
|
|
« Одговор #11 у: 08.51 ч. 23.05.2015. » |
|
Orlin?  Jeste mi jasnije, hvala. Meni je bilo interesantno da ga uporedim sa, po zvučnosti sličnim izrazom, izlagati sudu. Ovaj sam video kao "neutralniji", u smislu pozicije onog koji izlaže sudu u odnosu na ono što se sudu izlaže. Mada se nešto najčešće izlaže sudu kada se u odnosu na to zauzima kritičku stav. Čak neko može i svesno sam sebe da izloži sudu, recimo javnim istupanjem. Dok se kod izvrgavanja ruglu radi o malicioznosti pre svega, izvrtavanju činjenica? Ili se izvrtanje ruglu negde i približava izlaganju sudu, kada se nešto loše "razotkriva" u svojoj ruglo-batnosti? Oprostite, naglas razmišljam. Voleo bih da se pozabavite i mojom nedoumicom iz druge poruke, Zahvaljujem. Znači izlaganje ruglu je maliciozna “kritika”? Uvek je neistinit prikaz predmeta kritike?
Primećujem da su u upotrebi tri varijacije ovog izraza: izvrtanje, izvrgavanje i izlaganje ruglu. Da li su sva tri prihvatljiva?
Zbunjuje malo razlika između izvrtanja i izlaganja.. Kakav je odnos između pojma izlagati odnosno izvrtati i pojma ruglo? Kako se to nešto izlaže ruglu, a kako se izvrće?
Ako mogu slobodno da nagađam, radi se samo o drugačijem načinu kazivanja: izlaganje ruglu— dovođenje objekta u odnos-vezu sa ruglom, stavljanje u isti koš sa ruglom. Izvrtanje—prikazivanje naličja? Možda sam rekao gomilu gluposti ali vi ćete mi to kao laiku oprostiti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 15.08 ч. 23.05.2015. » |
|
Ognitive, izvrgavati je stara rec za izvrtati/okretati. Znaci, nema razlike da li nesto/sebe izvrces ili pak izvrgavas ruglu.
I da, postoji i ta veza izmedju 'izlaganja' i 'izvrtanja' - bas kako rece, radi se o 'razotkrivanju'. Postoji i izraz: "Izvrgnuti se sudu".
A moze se dakle i "sebe samog izvrgnuti ruglu": ako neko nije svestan svojih ruznih osobina (ili mozda samo ruznih za one u njegovom okruzenju?) i otkrije ih sam, te ga okolina burno neodobravajuci osudi - izvrgao je samog sebe ruglu.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.12 ч. 23.05.2015. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #13 у: 15.23 ч. 23.05.2015. » |
|
Nije sasvim na temu, ali ne mogu da odolim: vrgnuti je glagol koji znaci okretati. Nakad se plodovi nadjeni na zemlji vrgahu (okretahu) da se vidi da li su zdravi ili je donja strana trula/crvljiva. Od svih tih plodova su tikve bile najvece i najteze, te stoga najteze i za vrganje, pa su na kraju ponele i naziv: vrg = tikva/buča/dulek/bundeva.
A kad se naziv vrg ustalio za tikvu, onda je pecurka koja joj lici po boji i strukturi svog klobuka - vrganj - dobila po tome ime.
Dakle, "vrganj" bi znacilo "tikvica", "vrgic".
Uzgred, pecurke se i danas prevrcu kod skupljanja, da se vidi jesu li trule i crvljive odozdo.
Jos da dodam pridev "kvrgav" - jasno je da se radi o necemu neravnim, 'sa vrgovima' ('tikvicama') ali moze i sa 'vrgovima' ('izokretinama' (cvorovima) - kao sto je to kod drveca, granja...)
Iz toga mozemo zakljuciti da bi izvrgavati znacilo otkriti trulu/neodgovarajucu stranu.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.40 ч. 23.05.2015. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ognitiv
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Ognjen
Струка: Grafički dizajn
Поруке: 57
|
|
« Одговор #14 у: 21.28 ч. 23.05.2015. » |
|
Pade mi na pamet i glagol "opovrgnuti".
Hvala puno na učešću! Pozdrav!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #15 у: 20.31 ч. 24.05.2015. » |
|
Ogi, odlican primer!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ognitiv
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Ognjen
Струка: Grafički dizajn
Поруке: 57
|
|
« Одговор #16 у: 09.04 ч. 26.05.2015. » |
|
Učinio mi se jako zanimljivim u kontekstu vaše priče o ''vrgnućima'' Dalje mi se javio svrgnuti... Možda i zanimljiviji za analizu. Šta biste rekli kako je do ove konstrukcije došlo, u značenje koje ima? Kako se prefiks, ili šta je, s- (onamo opo-) našao tu da bi svrgavanje značilo to što znači? Slučajnim spletom reči iznad u zagradi i posle nje, zasvrbelo me je, razmišljajući o oponašati, pa opovrgnuti — kakva je uloga opo- kod oponašavanja i u kakvoj je vezi sa ulogom kod opovrgavanja?  Verujem od oponentno... Ha! MI smo dakle druga strana, mi što imitiramo, predstavljamo drugu stranu onog imitiranog, zanimiljivo… Jesam li na tragu? Opet razmišljam naglas. Još bih nešto hteo da primetim, ako dozvolite sad već treći ekskurs. Čini mi se da kada kažemo da je nego svrgnut, mi često ili uvek mislimo skinut sa prestola, lišen titule (statusa, privilegije), gde se izgubila ona druga strana, na koju se okreće. Osim ako one koji svrgavaju ne shvatimo kao drugu stranu, ali ne znam koliko je to održivo. Znači ako bismo hteli da napravimo direktniju vezu sa vrgavanjem, svrgnuće bi pre trebalo označavati zamenu, smenu, menu — gde bi se onda uključila u značenje i druga strana. Jer čini mi se da bi i smena trebalo da znači zamena a ne samo "otpuštanje", kako ga često kazujemo i shvatamo? Nadam se da me razumete. Moraću vala kupiti taj rečnik, mislim da biste u dobroj meri bili pošteđeni mojih naklapanja. Hvala na pažnji |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #17 у: 10.48 ч. 26.05.2015. » |
|
Ми и данас користимо доста ових префикса у конструкцији нових речи. Узмимо као пример 'улоговати' (занемаримо ваљаност саме речи). Ту видимо примену префикса 'у-', који је и данас врло продуктиван. Али, за неке друге префиксе смо изгубили осећај, иако су они некада имали велике креативне способности. Префикс 'с-' је један од њих, а мислим да је његова функција делом била промена несвршеног облика глагола у савршени. То је можда теже уочити данас због појаве нових облика несвршених глагола који и сами садрже тај префикс.
Било би добро када би се ови префикси боље истражили, јер би то могло вратити доста изгубљених креативних способности нашем језику. Префикси 'при-', 'про-', 'пре-', 'над-', 'на-', 'под-', 'уз', 'с-', 'по-', 'у-', 'за-' итд. Само мали део њих је још увек продуктиван, док смо за остале изгубили осећај. То је штета, јер су словенски језици прилично богати домаћим префиксима.
Огни, 'свргнут' подразумева да је збачен, и то од стране некога, али не и то да је замењен неким другим, ако се не варам. Чисто сементички, анализом елемената, рекло би се да је реч 'смењен' свакако имала и нијансу значења која је сличнија речи 'замењен', што се донекле очувало у речи 'смена', али је преношењем значења на оно што је смењеном од највишег значаја - оно што се директно односи на губљење посла -, попримила искључиво данашње значење. Ипак, једино значење које је нама битно је оно које реч има данас, као целина, а не оно на које анализа њених елемената указује. За то друго значење већ имамо реч 'замењен'.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.12 ч. 26.05.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #18 у: 00.06 ч. 27.05.2015. » |
|
Kako s.z. rece, prefiksi su stari i sluze da prilagode reci nekoj inacici znacenja.
Evo primera sa "opovrgnuti".
Vrgnuti = okrenuti. Po-vrgnuti = potegnuti (okrenuti) na svoju stranu("povrci dokaze"), o-po-vrgnuti = 'protiv'-povrgnuti = zaustaviti potegnuto/ okretanje na neciju stranu umesto tvoje.
Sto vise o ovome pisem, idem sve dalje u spekulisanje. Ipak, reci: vrh, vrteti-vrt svakako bi trebale imati vezu sa glagolom vrgnuti. Recimo:'g' koje se na kraju reci smeksava u 'h' je cesta pojava u jezicima, a ako je to tacno, 'logika' vrha kao najvise tacke je u tome sto si izokretanjem popeo nesto na najvisu tacku. 'Vrteti' je mozda nastalo od 'vr(h)teti' a vrt bi bio izveden u smislu da se proces setve-zetve na tvom komadicu zemlje - 'vrti'.
Svrgnuti zaista znaci samo zbaciti a ne i automatski nekog zameniti. Ako je moja prethodna spekulacija tacna -> 's-vrgnuti' = 's-vrhnuti' = skinuti s vrha.
Smeniti svakako ima koren u (mesecevim) menama - jedna drugu sledi, "za-men(j)uje". Ovde u principu nesto drugo nailazi nakon prethodnog. Ali ne i obavezno: opet paralela sa menama: u tri mene je mesec vidljiv, a u cetvrtoj - nestane!
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.11 ч. 27.05.2015. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #19 у: 01.57 ч. 27.05.2015. » |
|
Ја пре мислим да то 'с-' пре врши функцију сличну оној у речи 'срушити' - саврешени глагол, наспрам несвршеног 'рушити'. Наиме, од несвршеног прави свршени облик глагола. Исто се може уочити у низу других парова: вршити-свршити, равнати-сравнати. Не мислим да је реч о значењу које има речца 'с(а)', иако то јесте једно од значења овог префикса. Наравно, ово је све спекулација.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.03 ч. 27.05.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #20 у: 00.27 ч. 28.05.2015. » |
|
Tja, tesko je odrediti. Neki zaista izgleda da znace samo zavrsenu radnju, kao sto si naveo par primera.
Ali, imas glagola gde je to bukvalno 'sa': s-udariti, s-hvatiti, s-tvarati, s-kockati (u smislu pretvaranja u kocke, ne 'prokockati').
Ima ih koji mogu imati oba znacenja: s-pevati, s-tuci; sa-sipati; sa-stavljati, sa-radjivati...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #21 у: 00.59 ч. 28.05.2015. » |
|
У сасипати се можда назире и треће значење, али има доста преплитања и тешко је тачно одредити. Свеједно, занимљива тема
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
|
