s.z.
староседелац
 Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
 |
« Одговор #15 у: 00.48 ч. 10.08.2015. » |
|
Аномалија у односу на оно што би било очекивано - ако је то случај, а чини ми се да је тако -, а не у односу на претходну праксу. Мислим да је у доба успостављања норме за исправног изабран управо онај облик који је био у употреби међу Пожаревљана, па не сумњам да тај облик и преовладава међу њима.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #16 у: 09.39 ч. 10.08.2015. » |
|
Аномалија у односу на оно што би било очекивано - ако је то случај, а чини ми се да је тако -, а не у односу на претходну праксу.
Tako sam te i razumela, ali hajde da još jednom vidimo: ono što bi bilo očekivano prema tebi je oblik Požarevčani. E pa u to više nisam sigurna. U stvari, ne znam. Možda si ipak u pravu. Pitanje je zašto stanovnici nekih naselja koja se završavaju na -evac imaju nastavak -(l)jani, a ne -(č)ani, i koji je od ova dva onaj koji se očekuje. Kako se nazivaju stanovnici Uroševca, Doljevca, Ćićevca, Boljevca? Mislim da su Doljevčani i Boljevčani tačni oblici, dok bih se za stanovnike Uroševca i Ćićevca dvoumila - mogla bih ih nazvati Uroševčanima i Ćićevčanima ali i Uroševljanima i Ćićevljanima. Ah, kakva zbrka  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.05 ч. 10.08.2015. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #17 у: 01.33 ч. 11.08.2015. » |
|
Поента је да постоје одређени демоними које норма признаје као искључиво исправне, на основу праксе, иако се они не уклапају у било који од уобичајених шаблона, и један просечан српски говорник, у одсуству претходног познавања исправног облика, а присиљен да употреби демоним, природним путем никада не би дошао до исправног облика. 'Пожаревчани' вероватно није очекивани облик за оне са дубљим познавањем лингвистике, али ја мислим да би један просечан говорник, без претходног познавања исправног облика, у већини случајева употребио баш тао облик, а не 'Пожаревљани'.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #18 у: 12.50 ч. 11.08.2015. » |
|
Dobro, sada razumem na šta si mislio pod očekivanim oblikom.
Ali mi i dalje nije jasno sledeće:
Da li od svih srpskih mesta koja se završavaju na -evac jedino Kruševljani i Požarevljani dobijaju nastavak -jani, a svi ostali -ani, ili ne, i ako to nije slučaji koji su onda izuzeci? Da li postoji neko opšte pravilo po ovom pitanju?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #19 у: 17.29 ч. 11.08.2015. » |
|
Нисам сигуран.. Полако прелиставам језичке приручнике који су ми при руци, па ћу ти јавити шта нађем.
Успут, Нормативна граматика наводи да се у једнини мора задржати оно '-им' у 'Јеврејин', 'Јерменин', 'Циганин'. Нисам знао да је 'Јевреј' неисправно.
————-
Проверио:
Наставак '-(ј)анин/-(ј)анка' је најтипичнији суфикси којим се изводе етници/демоними. Демоними на '-чанин' су део тог истог творбеног модела - није реч о другом моделу. Значи, и 'Пожаревљанин' и 'Пожаревчанин' би били део истог модела, али је ово друго неисправно и ваљда немогуће извести додавањем поменутог суфикса на 'Пожаревац'. Али, шта са Аранђеловцем? За 'Крушевљанин/Крушевљанка' пише да је то уобичајени облик који је изузетак на творбено правило. Да ли се 'Пожаревљанин' уклапа у творбени модел, а 'Аранђеловчанин' представља изузетак? Зашто наши лингвисти нису увидели да овде може доћи до забуне, већ прескачу ову и многе друге проблематичне тачке.
Извор: Нормативна граматика, тачка 497.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.33 ч. 12.08.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #20 у: 22.08 ч. 11.08.2015. » |
|
Ne znam, meni građenje demonima o kojima govorimo izgleda ovako:
1) Kada je reč o stanovnicima Kruševca i Požarevca na osnove Krušev-, odn. Požarev- se doda sufiks -janin i onda tu dolazi do jotovanja pa se onda dobije Kruševljanin, Požarevljanin. I sve mi se više čini da su oni jedini izuzeci iz grupe gradova sa završetkom na -evac.
2) Kada je reč (izgleda) o svim ostalim gradovima koji se završavaju na -evac, kao i o svima koji se završavaju na -ovac (Knjaževac, Aranđelovac, Leskovac) njima se dodaje sufiks -anin, pa nastaju Knjaževčanin, Aranđelovčanin, Leskovčanin, (mislim da se ono c iz punog naziva tih gradova pretvorilo u č)
Ili je možda reč o posebnom nastavku -čani, pošto se npr. stanovnici Kraljeva nazivaju Kraljevčanima, a ovde ne postoji nikakvo c u imenu grada koje bi se pretvorilo u č?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.24 ч. 11.08.2015. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #21 у: 01.43 ч. 12.08.2015. » |
|
Не, не постији наставак '-чани'. To '-чани' настаје на основу стамдардног творбеног модела, додавањем суфикса '-јани'.
Аранђеловац + јани (губи се непостојано А) → Аранђеловцјани (јотовање, промена 'цј' у 'ч') → Аранђеловчани
Значи, Пожаревац и Крушевац су изузеци, мада се у Нормативној граматици само демоним изведене из овог другог помиње као такав. Углавном, начин творбе нам је сада јаснији. (Нешто сам кликнуо па ми сада испод твог коментара пише "Сачувано"...)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.49 ч. 12.08.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #22 у: 10.49 ч. 12.08.2015. » |
|
Ok, sada mi je samo ostalo nejasno otkud onda č u Kraljevčani.
Stanovnici Prahova su Prahovljani. Ne mogu trenutno da se setim drugim mesta koja se završavaju na -vo.
A ima ih zapravo puno (sad sam proverila na Vikipedijinom spisku), samo nisu naročito od pomoći u traženju odgovora na ovo pitanje, pošto neki od njih grade demonime nastavkom -ac. Stanovnik Smedereva je Smederevac, Valjeva Valjevac.
Kako se onda zove stanovnik npr. Lapova (kada je više nastavaka dozvoljeno, a radi se o manjem mestu čiji se stanovnici ne spominju prečesto u medijima)? Lapovac, Lapovljanin ili Lapovčanin? Ili stanovnik Opova?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.14 ч. 12.08.2015. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #23 у: 04.55 ч. 13.08.2015. » |
|
Нормативна граматика садржи само списак различитих суфикса, са примерима и пар напомена. Не улазе у детаље о томе зашто одређени творбени модел одговара одређеним примерима, вероватно зато што то сувише компликовано и донекле нема логичну основу.
Назив за становнике Краљева се сврстава међу 'посебне и ређе етнониме и творбене односе', и јесте 'Краљевчани'. Зашто и одакле то 'ч', стварно не знам. Да би се тај облик добио додавањем суфикса '-јани', назив града би морао бити Краљевац, зар не?
'Праховљани' се уклапа у најуобичајенији модел: гласовна промена л у о, уз суфикс '-јани'. Називи за становнике неких места на '-о' се изводе по творбеном моделу на '-ац', као што си поменула, док неки други користе нешто сасвим друго (Краљево).
Наставак '-чани' - а како смо претходно сазнали, то је једноставно наставак '-јани' пропраћен јотовањем - мени звучи природно и понегде где му по норми није место, па се нећу превише ослањати на свој природни језички осећај.
Лапово, Опово: '-чани' можемо одмах прецртати, јер је за тај облик неопходно да се реч завршава на '-ц'. У одсуству поуздане информације, логично је претпоставити (што не значи и бити сигуран) да ове речи прате најуобичајенији модел; значи, суфикс '-јани', а не '-ац'. Промена л у о и јотовање објашњавају 'љ' у 'Лаповљани'. Наизглед, то потврђују и новински чланци.
Треба имати на уму да не постоје (уопште или од норме признати) етноними/демоними за све географске појмове, па тако док не будемо сигурни да Лапово и Опово имају своје признате демониме (што очекујем да већина домаћих места има, бар у језику тамошње заједнице - несхватљиво је да никада у својој историји нису имали повода кажу 'ми Х'), морамо да користимо описне називе.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 05.00 ч. 13.08.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #24 у: 17.28 ч. 13.08.2015. » |
|
ne bi moglo ja mislim kraljevljani zbog te reduplikacije lj sto cini rec skroz nezgrapnom za izgovaranje
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #25 у: 17.30 ч. 14.08.2015. » |
|
Назив за становнике Краљева се сврстава међу 'посебне и ређе етнониме и творбене односе', и јесте 'Краљевчани'. Зашто и одакле то 'ч', стварно не знам. Naišla sam na još jedno č koje (naizgled?) neobjašnjivo iskrsava. Stanovnici Vladičinog Hana se zovu Hančani. Треба имати на уму да не постоје (уопште или од норме признати) етноними/демоними за све географске појмове, па тако док не будемо сигурни да Лапово и Опово имају своје признате демониме (што очекујем да већина домаћих места има, бар у језику тамошње заједнице - несхватљиво је да никада у својој историји нису имали повода кажу 'ми Х'), морамо да користимо описне називе. Da, slažem se. Kada su u pitanju srpski manji ili veći gradovi priznate demonime uglavnom znamo iz iskustva, mada i tu može doći da zabune (primer sa Požarevljanima). E kada je već reč o varošicama i selima, ukoliko ne znamo kako njihovi stanovnici sami sebe nazivaju, tu onda treba biti oprezan. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #26 у: 20.21 ч. 14.08.2015. » |
|
Чини ми се да су ти необични облици настати по аналогији на друге демониме на '-чани', као замена за тешко изговорите облике - не говорим о свесном избегавању, већ о језичком осећају, јер није потребно познавати савремену лингвистику да бисте осетили да је нешто неизговориво или звучи накарадно -, или услед немогућности примене неког од других творбеног модела (опет, не говорим о свесној примени творбених модела, већ о природном језичком осећају).
Да ли ово можда указује на постојање засебног творбеног модела '+чани'? Наизглед, једино то би објаснило постојање ових облика, као и склоност (дела?) говорника (ако ме очи не варају) ка употреби неправилних облика на '-чани'.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.24 ч. 14.08.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #27 у: 21.13 ч. 14.08.2015. » |
|
Hm, Kraljevljani jeste teže za izgovor, dok Hanjani uopšte nije teško izgovoriti Да ли ово можда указује на постојање засебног творбеног модела '+чани'? Pa ne znam, meni sasvim izgleda da se u ovim slučajevima, a možda ih ima i više, sufiks -čani pojavljuje kao poseban nastavak. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #28 у: 22.31 ч. 14.08.2015. » |
|
Ханчани је некако природније, зар не? Зашто, стварно не знам. И слажем се да изгледа као да је у неким случајевима реч о засебном суфиксу, а не само оном '-јани', пропраћеном гласовним променама које дају 'ч'.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #29 у: 00.41 ч. 15.08.2015. » |
|
Ханчани је некако природније, зар не? Ne znam, možda. Kad ne bih znala kako je pravilno, meni bi i Hanci i Hanjani bili ok. Uzgred, stanovnici Đakova su Đakovčani i žitelji Prilepa su Prilepčani, što bi opet išlo u prilog tome da je nastavak -čani zaseban. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
