Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.16 ч. 01.10.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: И чиновници кваре језик, не само новинари  (Прочитано 29475 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« у: 23.24 ч. 23.02.2006. »

Нису само новинари криви

   Новинари и водитељи јесу највише криви за кварење језика, њихова реч се најдаље чује, али они нису једини. Ти други су чиновници. Њихов језик заслужује посебну пажњу, посебну тему на овом форуму.

   Имам утисак да чиновници мисле како један акт није довољно званичан, ''службен'', ако је писан обичним језиком. Ево једног примера. Пре око месец дана јутарњи програм РТС-а пренео је овакав извештај: ''Током ноћи дошло је до пуцања главне водоводне цеви, услед чега је дошло до изливања воде на коловоз и до обустављања трамвајског саобраћаја''. Да ли би мање јасна била моја формулација тог догађаја: ''Пукла је главна водоводна цев, па се вода излила на тротоар. Због тога је обустављен трамвајски саобраћај''? Свакако да не би, али се ниједан чиновник, могу да се кладим, не би усудио да тако нешто изговори или, не дај боже, напише и потпише.
   Не знам зашто је то тако,  знам само да је тако одувек, и не само код нас. Један  чланак од пре тридесетак година професор Клајн почиње овако: ''У Шведској, како сазнајемо од једног колеге, владине установе на платном списку имају и по једног лингвисту, чији је једини посао да скраћује и упрошћава језик докумената''.
   Вероватно је у праву Милован Данојлић кад каже: ''Језик је средство саобраћаја, но, у неким околностима, саопштавање је једносмерно: оно тече од вишег ка нижем, од јачег ка слабијем. Наређења не трпе лични стил. Сочност и живост одлике су, пак, индивидуалног мишљења. Политичка реторика га се ужасава. Она се не сме улепшавати. Оживимо ли је, укинућемо је као општеважећи кôд, — одузећемо јој једину функцију и разлог постојања. Појаснимо ли је, изгубиће мађијску снагу''. (''Мука с речима'', 1977.)
   Обичан свет се често поводи за чиновничким силом. Не каже: ''Продајемо, поправљамо...'', него ''Вршимо продају, вршимо поправке... ''. Примера има много, мислим да ће ова тема бити интересантна и да сви имамо нешто да додамо.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #1 у: 00.53 ч. 24.02.2006. »

Свака част, врло добро запажено.
Сачувана

Igor
Гост
« Одговор #2 у: 15.45 ч. 24.02.2006. »

U danasnje vreme, kada bi pricao na taj nacin, poistovetio bi sebe sa "obicnim gradjanima", sto je ispod nivoa.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #3 у: 23.19 ч. 24.02.2006. »

   Онај чланак, поменут у прошлом прилогу, професор Клајн завршава овако (преписујем од речи до речи):

   Знамо само за један пример успешног превођења са бирократског на обичан језик, а ту је преводилац био нико други до Франклин Рузвелт, дугогодишњи председник САД. У време другог светског рата, када су у свим градовима доношени прописи о заштити од ваздушних напада, неки чиновник је саставио упутство о замрачењу за зграде државне управе у Вашингтону. Упутство је поднето Рузвелту на одобрење, а гласило је, у најприближнијем могућем преводу, овако:
   ''Предузеће се потребне мере да се у току ваздушног напада све федералне зграде, као и нефедералне зграде стављене на располагање федералним органима, замраче на неодређени временски период у циљу спречавања видљивости под дејством унутрашњег или спољног осветљења. Поменуто замрачење може се остварити било постављањем преграда за замрачивање, било обустављањем осветљења.У складу с тим биће неопходно да се у оним деловима зграда у којима активност мора да се настави и у време замрачења, предузму мере за постављање преграда које ће омогућити продужење унутрашњег осветљења. Остале просторије, било да се у њима налази особље или не, могу се замрачити путем обустављања осветљења.''
   Рузвелт, који је из дна душе мрзео развученост и нејасноћу, поцепао је тако састављен текст. Уместо њега написао је своју верзију:
   ''У оним зградама где мора стално да се ради нека нешто метну преко прозора. Тамо где могу часком да прекину посао, нека угасе светло''.
   Очигледно, од Рузвелта никада не би испао добар конференцијаш.

   Верујем да вам се ово допало. Очекујем ваше прилоге и коментаре са примерима. Нарочито су за ово згодна адвокатска писанија. Ту човек може да нађе мноштво дивних примера. Не знам само како се они сами уопште сналазе у томе.   


Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #4 у: 23.50 ч. 24.02.2006. »

Ево један тазе пример, овде из Немачке. Колегиница Румунка долази данас код колеге Немца, жалећи се да не разуме једну (важну?) реченицу у неком писанију које је добила од управе универзитета; неки чудан глагол стоји у реченици, без којег се не може разабрати смисао. Шваба гледа и трепће (драматизација), каже не зна ни он шта то значи, оде до другог колеге сународника, кад ни тај не зна. Онда је отишла до шефа института, маторог вука који се већ деценијама бори са таквим дописима, и стварно је успео да објасни о чему се ту ради.

Кажу, постоји немачки језик и бирократско-немачки језик. Кажу додуше и да јужни Немци не знају немачки. Врло федерална држава.
Сачувана
Братислав Ранчић
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Поруке: 37



« Одговор #5 у: 19.01 ч. 25.02.2006. »

Mislim da je postavka ove teme malo pogrešna. Naime, naš jezik je vrlo bogat, vošeznačan, poetski... Zbog toga ( ...i zbog drugih razloga, koji bi suviše proširili raspravu!... ) srpski, kao i mnogi drugi jezici, ima "govornu" i "službene" varijante. Zato postoji i "pravnički jezik", gde se mora biti veoma precizan u opisu... ( Jedino je esperanto dovoljno precizan da svaka reč potpuno opiše ono na šta se odnosi. ) Koliko puta ste čuli da se, na primer,milicioneri izražavaju "pomalo čudno"... ili automehaničari... ili činovnici... ili vojna lica... Može se podvesti pod "poslovnu deformaciju". Takav "jezik" je neophodan u njihovom poslu!!

Ali, da se vratimo na temu koja je prva otvorena, mediji su ti koji moraju da na neki način "prevedu" ili prepričaju neko saopštenje i sl., da bi bilo svima jasno! Novinari, reporteri, voditelji... moraju da "govorni jezik" što više približe "književnom jeziku", da bi se sačuvala njegova lepota. Setite se Miće Orlovića, Dunje Figenvald Puletić ( Lango ), Minje Subote...
Сачувана

У јаком извору се муљ не задржава!
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #6 у: 15.58 ч. 27.02.2006. »

   Поштовани Братиславе,
   Мислим да сте нешто погрешно разумели. Тема је кварење језика под утицајем чиновничког стила, чиновничког начина изражавања.
    Иначе, не постоји ''правнички језик''. Постоји правничка терминологија. Свака струка, било грана науке, било неки занат, има своју специфичну терминологију. Због тога су за многе области направљени тзв. ''појмовници'' (не знам тачно како се преводи енглески израз Glossary), у којима је објашњено значење појединих израза који се у тој струци користе. То нема везе са стилом.
   Зашто је ''службено'' дошло је до пуцања цеви, а ''неслужбено'' пукла је цев? Не прихватам да у оваквим случајевима треба да постоји разлика између службеног и неслужбеног начина изражавања. То је један обичан исказ, обавештење за народ.
   Написаћу Ружици: ''Дописујем се са Братиславом. Волео бих да истог лично упознам''. Видећете шта ће да каже.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #7 у: 22.18 ч. 01.03.2006. »

   За Братислава, наставак.

   У збирци есеја Милована Данојлића ''Чишћење алата'' (1982.), у тексту ''Писац и језик'' стоји, између осталог и ово:


Незадовољан због неких мојих запажања о бирократском језику, један научни истраживач (са титулом и државном платом, дабоме!) написао је да језик Иве Андрића

   уза све похвале које му се могу приписати, није применљив за    новине, радио и телевизију, за састанке радничких савета, за    пројекте и елаборате, за извештаје и пропагандне поруке, за    политичке говоре и зборове, за новинарске вести и чланке, за    научна саопштења и тако даље.

Добар језик, значи, ''није применљив'' ни у једној области друштвеног живота! Значи ли то да новинарству, правној науци, политици и пропаганди не важе обавезе према брижљивом и тачном изражавању?
Ако тврдња не значи то, не знам шта би друго могла значити...

   Овај текст потврђује, на неки начин, и Ваше и моје мишљење. Чини ми се да сте Ви само побркали терминологију са жаргоном, односно да сте та два појма поистоветили.
            Можда ја нисам у праву. Зато и износим своје ставове пред овај форум. Мишљење људи који се интересују за правилно изражавање може само да ми помогне.
 
Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #8 у: 00.38 ч. 02.03.2006. »

Dugo mi ništa pametno nije padalo na pamet u vezi ove teme.

Ali ovo ipak nije (i ne može da bude) rasprava o ispravnosti izražavanja. Ovde se radi o stilu izražavanja. A to je ipak stvar lične estetike onoga koji se izražava.

Prema tome, lična je stvar ljudi koji koriste određene stilove izražavanja da li i kako će ih koristiti. Razne profesije su zbog sopstvenog prestiža razvile sebi svojstvene stilove izražavanja, isto kao što su razvile i sopstvene rečnike. Toga ima u svim jezicima, pa tako i kod nas. Ne znam koliko ste imali prilike da čitate štampu sa engleskog govornog područja. Oni koriste stil koji je potpuno različit od govornog izražavanja. Ali potpuno. I naglašavam: probajte da čitate štampu, a ne članke na internetu. A posebno obratite pažnju na sportske rubrike. To je tek čudo za sebe. Smiley

Pozdrav
Сачувана
Братислав Ранчић
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Поруке: 37



« Одговор #9 у: 13.33 ч. 02.03.2006. »

Eh, Zorane, i vi napisaste "birokratski jezik". O istome pišemo, samo se trudim da što manje upotrebljavam strane reči i izraze ( terminologija ).

Citat:

"...уза све похвале које му се могу приписати, није применљив за    новине, радио и телевизију, за састанке радничких савета, за    пројекте и елаборате, за извештаје и пропагандне поруке, за    политичке говоре и зборове, за новинарске вести и чланке, за    научна саопштења и тако даље...
Добар језик, значи, ''није применљив'' ни у једној области друштвеног живота!..."

Daleko od toga da su ovo jedine ili sve oblasti društvenog života, ima ih još i mi smo u tim oblastima. ( I izraz "oblast društvenog života" spada u birokratski jezik... Smiley  )

 Ali se moram složiti sa citiranim tekstom. Zamislite ovakav novinski ( televizijski ) izveštaj:

"...pepeo vulkana je pao na malo naselje, pretvarajući sve u sivilo, dok se sunce trudilo da se probije kroz oblak prašine, kao da je htelo da se naruga onima koji su tvrdoglavo ostali u svojim kućercima, umesto da se evakuišu..."

ili

"...upornoj borbi vatrogasaca sa šumskim požarom pomogao je nagli pljusak. Nebo se otvorilo i plakalo zbog ljudske nesreće..."

...ma daaaj... Cheesy

Uvek se naježim kad političara, novinara, sportskog komentatora... uhvate poetski trenuci!!!  Nek oni pričaju svojim jezikom, a ostave Andrića nama da uživamo u lepom izrazu!
Сачувана

У јаком извору се муљ не задржава!
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #10 у: 22.53 ч. 02.03.2006. »

               Изгледа да се још нисам извештио у уређивању текста у оној кућици за слање, па нисам прецизно означио шта је све цитат. Он почиње са: ''Незадовољан због...'' а завршава се са : ''...шта би друго могла значити...''. Израз ''бирократски језик'' је, дакле, Данојлићев; ја користим реч ''чиновник''. Но, то је мање важно.
   Овде је реч о стилу. Добро је то запазио Милош. Онај хипотетички пример са вулканом се ретко среће. Тако пишу мали штребери кад хоће да поправе четворку из српског.
   Имам одавно лепу књижицу загребачког професора Мирка Церовца из 1960. године: ''Језички савјетник за уредске кадрове''. У првом делу књиге говори се о граматичким и правописним правилима, а у другом о стилу. Издвојио сам само један пример:

Poduzeće je platilo Željezničkom transportnom poduzeću penale za nepravodobno
 i s p r a ž n j e n e  v a g o n e. 
(Poduzeće nije platilo ŽTP-u penale ni za kakve vagone, pa ni za ''nepravodobno ispražnjene''. Ono je – naprotiv – platilo penale zbog lijenosti, nemara, prezaposlenosti itd. svojih službenika. Trebalo je reći: Poduzeće je platilo ŽTP-u penale, jer nije na vreme ispraznilo vagone.)   Овде нема поетских тренутака, аутор је предложио формулацију која је једноставна и јасна. У једном од следећих примера (сувише је опширан да бих и њега преносио) професор је једну реченицу неког адвоката рашчланио на шест мањих и смисао текста тако учинио потпуно разумљивим.
   Понекад имам утисак, а имате га сигурно и Ви, да чиновници намерно пишу недовољно јасно, преопширно и компликовано. Да ли мисле да ће тако испасти важнији, и они и њихова функција, не знам.
   Чекам ваш коментар, па да наставим.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #11 у: 23.00 ч. 02.03.2006. »

За Милоша

Немам често прилику да читам штампу, али често имам посла са ИСО стандардима. Неке чак и преводим. Много су компликовани, баш због стила.

Сачувана
Miloš Stanić
сарадник
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Поруке: 207


« Одговор #12 у: 23.09 ч. 02.03.2006. »

За Милоша

Немам често прилику да читам штампу, али често имам посла са ИСО стандардима. Неке чак и преводим. Много су компликовани, баш због стила.



Da, engleski jezik je vrlo razgranat po strukama (ufff, ne znam da li sam ovo jasno napisao Smiley ).
Međutim, poenta mi je bila da čak i u jednoj svakodnevnoj stvari, dostupnoj građanima svih nivoa obrazovanja, novinari engleskog govornog područja naturaju jedan stil izražavanja potpuno različit od govornog i vrlo teško razumljiv.
Сачувана
Братислав Ранчић
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Поруке: 37



« Одговор #13 у: 18.40 ч. 03.03.2006. »

Ma, pišemo mi o istom... samo... naslušao sam se izneštaja na RTS-u pisanih pod utiskom "poetskih trenutaka"!!!  Wink
Takozvane "tople, ljudske priče", a izveštaj je o otpuštenim ljudima, bez primanja !?!?  O poetskim trenucima u skupštini ne želim da pričam!

A "birokratska terminologija" sadrži mnoge kovanice, složenice i sintagme primerene njihovom poslu, pa, stoga, mislim da nisu oni ti koji kvare jezik, oni pričaju kako pričaju, nego oni ( mediji, na primer ) koji loše prevode ili uopšte ne prevode birokratske tekstove i dokumenta.
Сачувана

У јаком извору се муљ не задржава!
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #14 у: 12.42 ч. 29.04.2006. »

Понекад имам утисак, а имате га сигурно и Ви, да чиновници намерно пишу недовољно јасно, преопширно и компликовано. Да ли мисле да ће тако испасти важнији, и они и њихова функција, не знам.

Eto, reših da malo oživim ovu temu....

Da, Zorane, potpuno ste u pravu, ali to ne rade samo naši činovnici. Neko je naveo primer Nemaca, a ja mogu da potvrdim za Špance. Prave iste zavrzlame u pravničkim tekstovima i NAMERNO iskorišćavaju dvosmislenosti nekih reči, ostavljajući ih bez daljnjeg objašnjenja. Nedavno sam imala prilike da prevodim neke ugovore sa španskog na engleski.... Muke moje!  Huh Primer: SU može da znači njegov, njen, Vaš (persiranje), njihov.... Tako da u jednoj rečenici (koje mogu da dostignu dužinu celog pasusa od dvadesetak redova) može vrlo lako da se NE ZNA ko treba da plati nešto ili ko je odgovoran za nešto.
Zato, Zorane, nemojte se previše jediti zbog nakaradnosti činovničkog stila (jezika, žargona, kako god da ga nazovete), jer nismo jedini i biće da je "zakukuljiti, zamumuljiti i zamrsiti što više, a sve u cilju da se NE razume", svojstveno pre nekim zanimanjima bez obzira na naciju, nego samo nama, Srbima.
Pozdrav.
N.
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!