Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
02.46 ч. 01.11.2014. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Frekvencija, frekvenca, učestalost, učestanost, čestota, čestina....?  (Прочитано 7979 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« у: 04.40 ч. 11.10.2006. »

Šta jeste najpravilnije? Argumenti za normu?
Сачувана
kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 513



« Одговор #1 у: 15.32 ч. 11.10.2006. »

Uf.
Frekvencija i frekvenca su ravnopravno prihvaćene, mada se česšće koristi prvi oblik.
Nego, ne kontam zbog čega bi jedno potiralo drugo? Imamo i za druge reči sinonime, pa ne vidim razlog da ne budu i frekvencija i učestalost podjednako dobri izrazi.
Čini mi se da se na većini tehničkih fakulteta insistira na izrazu učestaNost, mada svi tvrde da je on nepravilan. Ja ga imam u gotovo svim udžbenicima i skriptama i potpuno sam navikla na njega, pa mi je ono učestalost teško prevaliti preko usana.
Za poslednja dva nisam čula uopšte.
Da me neko pritera da izaberem samo jedan oblik, izabrala bih upravo onaj nepravilan, toliko sam ga puta čula da mi je  neverovatno što već nije prihvaćen kao pravilan  Grin
Pravilni su dakle i frekvencija i frekvenca i učestalost, za ostalo ne bih stavljala ruku u vatru.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #2 у: 19.11 ч. 11.10.2006. »

Frekvencija i frekvenca su ravnopravno prihvaćene, mada se česšće koristi prvi oblik.

Nisu baš ravnopravne, smatra se da je bolje frekvencija nego frekvenca, ali jesu dozvoljena oba oblika. Dozvoljeni su i svi ostali oblici iz naslova: učestalost, učestanost, čestina, osim oblika čestota, koji je nepravilan — treba čestoća.
« Задњи пут промењено: 00.44 ч. 12.10.2006. од Бојан Башић » Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #3 у: 22.57 ч. 11.10.2006. »

Jednostavno rečeno: nisam zadovoljan odgovorom. "Topik"je srpski jezik, prevod.....norma....
Izvedeni oblici od - frekvencija, frekvenca, učestalost, učestanost, čestota+čestoća su vrlo složeni, rogobatni.
Zašto se ne bi insistiralo na "čestina", koju ČESTO upotrebljavaju naši meteorolozi i u srednjoj školi i na faku. Najprimjerenije je našem jeziku? 
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 01.55 ч. 12.10.2006. »

Misliš li stvarno da iko od nas piskarajući na ovom forumu može mnogo da doprinese pismenosti celokupne nacije? Samim tim, bilo kakve sugestije za zvaničnu normu, predlozi, insistiranja i sl. ostaju mrtvo slovo na papiru (monitoru).

Moj motiv boravka ovde vrlo je jednostavan — ukoliko jednoj jedinoj osobi pomognem da ispravi jednu jedinu grešku, smatram da sam dostigao vrhunac i da više od toga ne mogu.

Da ne bih skrenuo totalno van teme, osvrćem se i na predlog koji ti se najviše sviđa. Zanima me zašto misliš da je čestina „primerenije“, „manje složeno“, „manje rogobatno“ od čestoća? Ovo poslednje mi zvuči daleko prirodnije, iako bih lično odabrao frekvencija, latinizam koji se sasvim lepo uklopio u naš jezik i nema smisla proterivati ga, a od domaćih reči mi se jedino učestalost čini razumno.
Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #5 у: 02.22 ч. 12.10.2006. »

Не свиђа ми се ни "брз одговор". Брзи одговор.
Дакле, "Misliš li stvarno da iko od nas piskarajući na ovom forumu može mnogo da doprinese pismenosti celokupne nacije?" Дабоме. Воли језик и зато је ту. Чак и када је "спортски".
"...ukoliko jednoj jedinoj osobi pomognem da ispravi jednu jedinu grešku" - сјајно.

"Zanima me zašto misliš da je čestina „primerenije“, „manje složeno“, „manje rogobatno“ od čestoća?"
Фреквенцијска дистрибуција, честинска распод(ј)ела, честоћ......?

Овај дио сајта је посвећен преводу, значи и страним ријечима. Намјерно сам изабрао честу ријеч (уобичајено изанђалу) да бих скренуо пажњу да посебне струке уносе у језик и оно што увелико постоји као домаће. Очекивао сам, можда је то претјерано, и још неке "лакше" примјере на ушрб нашега језика.
Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #6 у: 02.26 ч. 12.10.2006. »

И да те цитирам:
"Najbolje je iskoristiti našu (ili odomaćenu) reč ukoliko postoji (naravno, ni s ovim ne treba preterivati)..."
Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #7 у: 21.55 ч. 13.10.2006. »

Bojane, dugujete odgovor!

"Zanima me zašto misliš da je čestina „primerenije“, „manje složeno“, „manje rogobatno“ od čestoća?"

Фреквенцијска дистрибуција, честинска распод(ј)ела, честоћ......?
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #8 у: 22.31 ч. 13.10.2006. »

Imenici čestina (i čestoća) odgovara pridev čest, i obratno, pa bi verovatno lingvisti imali mnogo toga da kažu protiv prideva čestinski. Rešenje je jednostavno — upotrebićemo genitiv: raspodela čestine, što se savršeno može primeniti i na drugu imenicu u pitanju: raspodela čestoće (i opet mi ovo poslednje zvuči bolje).

И да те цитирам:
"Najbolje je iskoristiti našu (ili odomaćenu) reč ukoliko postoji (naravno, ni s ovim ne treba preterivati)..."

Iza ovog stojim, a posebno podvlačim drugu zagradu. U ovom slučaju smatram da nijedna od predloženih zamena za reč frekvencija nije dovoljno prihvaćena u tom značenju, osim, kao što sam već pomenuo, učestalost, ali i to samo kao alternativa.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.873



WWW
« Одговор #9 у: 09.59 ч. 14.10.2006. »

учестаност је врло често у употреби, нарочито међу електротехничарима и електроничарима.
Сачувана

kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 513



« Одговор #10 у: 11.36 ч. 14.10.2006. »

учестаност је врло често у употреби, нарочито међу електротехничарима и електроничарима.

U građevini takođe, ali rekoh već to je jedini nepravilan izraz (proverih u međuvremenu i čika Klajn piše d ane valja), a ja bih ga od svih najrađe izabrala :lol:
Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #11 у: 22.32 ч. 15.10.2006. »

Koja je bolja riječ?

B. - čestoća.

Učesnici okrenuti tehnici - učestanost.
Moja malenkost - čestina.

PS Predraže, od tebe ne očekivah врло често.

Dajte argumente.
Bojanu pitanje i dalje: Ako je istinski, suštinski, čestinski, većinski, zašto čestoća (čistoća) jeste bolje kad neće u prisvojni oblik?

Isto okrenutim inžinjerskim naukama? Frekvencijska distribucija, čestinska raspod(j)ela, učestan...učestoalo...?

Čestina upotrebe (jezička navika) jeste na strani "frekvencija", ali šta je sa onim hiljadama turskih riječi koje je Vuk izbacio? Nije li naš jezik mrtav pa ne smije da stvara nove riječi, ili će samo usvajati/osvajati tuđe. Da bi postao nešto drugo a ne to što jeste on sam. A ovo i nije "nova" riječ. Čestina je riječ koju upotrebljavaju meteorolozi na PMF, ima je i u udžbenicima.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #12 у: 16.59 ч. 16.10.2006. »

Bojanu pitanje i dalje: Ako je istinski, suštinski, čestinski, većinski, zašto čestoća (čistoća) jeste bolje kad neće u prisvojni oblik?

Već sam rekao zašto nije dobro graditi prisvojni oblik ni od čestine. Znači: crn—crnina, ne može crninski; mračan—mračnina, ne može mračninski; mio—milina, ne može milinski; prazan—praznina, ne može prazninski; čest—čestina, ne može čestinski. Istina, suština, većina nisu imenice nastale dodavanjem nastavka -ina na pozitiv prideva (etimološki se može izvući neka veza, ali su u današnje vreme imenica i odgovarajući pridev skoro potpuno izgubili korelaciju), pa od njih možemo graditi pridev na drugi način.

Verovatno se može naći i pokoji izuzetak, tj. da postoji niz pridev→imenica→pridev, ali to je i dalje samo izuzetak i svakako nije dobro tako postupati u opštem slučaju, a posebno ne kada možemo postupiti i drugačije. U ovom primeru to „drugačije“ znači genitiv (i ovo sam već pomenuo, a ne volim da diskutujem kada učesnici prelaze preko polovine stvari koje sam pomenuo, terajući me da ih ponavljam kao papagaj u nedogled), i s te strane sasvim je svejedno hoćemo li odabrati čestoću ili čestinu. Meni ovo prvo neuporedivo bolje zvuči (ako biramo između samo tih dveju imenica).

Nije li naš jezik mrtav pa ne smije da stvara nove riječi, ili će samo usvajati/osvajati tuđe.

Ovde nije reč o „ili će usvajati“ (futur), nego već jeste usvojio, i ne vrede pokušaji da se ta reč nasilno izbaci i zameni nekom drugom, neprirodnijom najvećem broju stanovnika. Ako se frekvencija izgubi spontanom praksom, i ustupi mesto čestini (ili nekoj drugoj varijanti) — lepo. Do tada ništa.
Сачувана
per
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
BiiC
Поруке: 23


« Одговор #13 у: 15.21 ч. 18.10.2006. »


Bojane, Bojane,

Uh, zaista (nepotrebno) nisko, bar ono napisano u zagradi - argumentum ad hominem. I netačno. Ja i daljem pitam PITANJE A, a daje mi se površnim čitanjem odgovor na C. Pitanje u naslovu teme „Frekvencija, frekvenca, učestalost, učestanost, čestota, čestina....?“ glasi: „Šta jeste najpravilnije? Argumenti za normu?“Ako ti je, Bojane,  mrsko da odgovoriš - nemoj i ne moraš. Kao moderator možeš šta hoćeš.
Ako sam pomislio sa zadovoljstvom posmatrača da sam na pravom mjestu kad je jezik u pitanju, onda sam u prvom javljanju, po svemu sudeći, pogriješio, jer ne vidim od tebe osnovno - učtivost, strpljenje, analizu, argument. Ili nisam?

Ne tražim da se izbacuje frekvencija ili nešto slično, ne insistiram da se "gradi prisvojni oblik od čestine" (pogotovo ne da se upotrebi genitiv raspodele nečega - ne tako davno usvojeni rusizam, ili da se proglasi čestota za nepravilno bez argumenta) jer čestinski je jednostavno interesantna ilustracija za postojeću upotrebu i namjera je da povuče raspravu ka osnovnom pitanju. Dakle, nije pitanje o staroslovenskom čes, čest, čestici ili česti, čestaru i čestitki, nekom pridjevu ili imenici, pravo pitanje je koji lingvistički filter (ne ulični) treba da prođe neka riječ da bi je prevodilac mirne savjesti upotrebio a da ne izbaci domaću? Primjer: val jeste slovenskoga porijekla, ali ne talasa na mjesečini, a talas je grčkoga porijekla; valjda je sada jasno: ne želim da valovim nego da talasam, ali ne i da vejvujem, kao što ni bapski lijek genitivom ne treba da bude lijek baba. A, problem jeste jednostavan – frekvencija je preko sto godina u upotrebi i ima pobrojane sinonime koji još uvijek opstaju; znači, „diferencijacija u semantičkom polju se nije odredila“ do kraja – tada bi pored većine tih sinonima stajalo u rječnicima  zast., tj zastarjelo. Obično opstanu dva osnovna sinonima (dominantni pokrije oko 65%, drugi 15-20% semantičkog polja mjereno prema frekvenciji, čestini, po Bredford-Zipfovom zakonu. Primjer: kompjuter, računar. Naš jezik nije ogroman „rezervoar“ kao engleski da ogromna količina  riječi može ulaziti nekritički u njega ne mijenjajući ga. Mnoge se riječi mogu stvoriti, ili već postoje kao spominjani sinonimi. S druge strane, ne preporučuje se hrvatski stav koji podsjeća na novi „esperanto“. Sa mjerom, zato postoje lingvisti, može se braniti identitet sopstvenog jezika. Kad sam ja išao u školu postojali su prirok i podmet za koje mlađi nikad nisu čuli. Jednom preporukom/dekretom su postali subjekt i objekt, isprva subjekat i objekat, i tako je propisano u svim školskim udžbenicima (država!)  Ako Francuzi, ili Rusi…, štite svoj jezik, zašto ne bismo i mi?

Jezička nauka nije samo deskriptivna kategorija (opisna, tj. konstatacija stanja) nego i preskriptivna (propis, norma, regula). Sem opisnih činjenica (i tvoj stav: „poslednje mi zvuči daleko prirodnije“…“čini razumno“…“neuporedivo bolje zvuči“, smatram činjenicom jezičkog osjećaja), ali nisam vidio gotovo ni jedan argument za početno pitanje. Ti nisi razumio pitanje, nisi pročitao pedeset ili nula posto od pitanja, ali bi da dijeliš šamare, što domaćinu-moderatoru  ne priliči. Zamisli da ja kažem umjesto tebe: " a ne volim da diskutujem kada učesnici prelaze preko polovine stvari koje sam pomenuo, terajući me da ih ponavljam kao papagaj u nedogled",  nemoj molim te da ja ponavljam pitanje unedogled. Poslušaj zato sebe: „Moj motiv boravka ovde vrlo je jednostavan — ukoliko jednoj jedinoj osobi pomognem da ispravi jednu jedinu grešku, smatram da sam dostigao vrhunac i da više od toga ne mogu.“ Eto, ja sam ta osoba, i samo sam zbog pomoći sebi i sličnima sam postavio takvo pitanje jer nisam profesionalni lingvista. Razuvjeri me/nas da je ovaj sajt i za nas koji bi da nešto naučimo (a, na sajtu se zaista vidi i pametnih stvari).



PS  Izvinjavam se Kontri i Predragu i svakom „fjučer“ „juzeru“ koji bude „brauzerom“ „ridingovao“ ovaj „topik“ na „sajtu“(gdje stoji „Brz odgovor“) zbog „ČARŠAVA“ I NEPOTREBNOG PAMETOVANJA, posebno B. zbog naknadnog „risponda“ jer je „Telekom“ „čendžirao“ „hardver“ na konjarničkoj „centrali“ s lošim „tajmingom“, kao i zbog „fontovske“ razuzdanosti u „lejautu“.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 16.34 ч. 18.10.2006. »

Posle ove poruke mi zaista nije baš najjasnije o kom pitanju mi zapravo raspravljamo. Smiley

Već u prvih nekoliko poruka zaključeno je šta je pravilno, a šta nije, koje se reči mogu koristiti a koje ne. S normativne strane, razgovor je tu završen, to je odgovor na početno pitanje i nema šta da se doda — nema „pravilnijeg“ i „manje pravilnog“ (jedino možemo reći da je frekvencija bolja adaptacija latinizma nego frekvenca, ali to nema veze s upotrebom). Ako sam opet promašio svrhu pitanja, zamolio bih te da budeš malo jasniji.

Ostatak poruka se uglavnom svodi na moje tumačenje opravdanosti neke reči, što ne znači da neko drugi neće tumačiti drugačije. Sve to je samo mišljenje pojedinca, ja iznosim argumente za svoj stav, ti za svoj, ja kažem zašto mislim da tvoji argumenti nisu dobri, ti kažeš zašto misliš da moji argumenti nisu dobri, i tako dalje. To jeste malo slobodnija diskusija, a koga zanimaju kruti normativni principi može da stane tamo negde kod 2-3 poruke. Ne vidim zašto bi ovo bilo loše — ako neka reč nije u redu (ako se „zaglavila u nekom lingvističkom filteru“), lingvisti će da se bore protiv nje; ali, ako postoji više valjanih reči, lingvisti se najčešće neće mešati, puštajući da reči govore za sebe i da se (eventualno) neka sama izdvoji.

Ono što sam rekao u zagradi nije trebalo da predstavlja „deljenje šamara“ već jednostavno napominjem da, ako dve osobe argumentovano diskutuju, ne bi trebalo da jedan od njih ignoriše argumente ovog drugog — ja prvi ne volim da na taj način razgovaram s nekim. Rekao si da misliš da je čestina bolje od čestoća zato što od ovog prvog možeš sastaviti čestinski. Na to sam odgovorio da taj pridev nije baš lepo skovan, i da bi u ovom slučaju trebalo upotrebiti genitiv (što svakako ne znači da treba uvek upotrebljavati genitiv) — a po tome se opet ove reči ne razlikuju. Onda si u sledećoj poruci opet pomenuo kako čestina hoće u prisvojni oblik, za razliku od čestoće — nisam li upravo rekao da to nije dobar argument? Ako si slučajno preskočio moj kontraargument, onda se ono u zagradi zaista nije odnosilo na tebe, a i inače sam samo pokušao da skrenem pažnju na to da takvim načinom diskusije i ponavljanjem jedne stvari više puta ne bismo baš daleko stigli, a i bilo bi vrlo zamorno (za obojicu, a posebno za one koji posmatraju sa strane).

Nadam se da su nesporazumi rešeni.
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!