|
Наслов: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: mbabuskov на 19.36 ч. 07.10.2009. Pozdrav svima,
već neko vreme me muči jedna dilema: kako u vokativu glase nazivi određenih životinja. Dilema je obično između "e" i "u", mada možda može i neko drugo slovo da se javi. Dakle, da li je pravilno "zmaje" ili "zmaju", "tigre" ili "tigru" i "šišmiše" ili "šišmišu". Da li postoji neko pravilo ili za svaku reč jednostavno postoji "njen" vokativ? Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Соња на 21.36 ч. 07.10.2009. тигре, змају, шишмишу. Само мислим да тако треба, и не умем да објасним зашто то мислим...
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ђорђе Божовић на 21.59 ч. 07.10.2009. Postoji pravilo, i prema njemu će biti "zmaju", "tigre" i "šišmišu", međutim u savremenom jeziku će se verovatno javiti i "tigru", zbog čega ovo ostaje otvoreno pitanje koje lingvisti još uvek proučavaju.
Kakvo je pravilo? Prosto, sve imenice muškoga roda grade vokativ nastavkom -e, osim onih u kojih se osnova završava nekim palatalnim suglasnikom. Ako ih se osnova završava palatalnim suglasnikom (lj, nj, j, đ, ć, dž, č, ž, š), onda se dodaje nastavak -u. (Ali, to se ne odnosi na naknadnu palatalizaciju koja se javlja u vokativu imenica osnove na velarni suglasnik; recimo, vokativ od imenice "vuk" glasi "vuče", jer je osnova na -k, pa se dodaje nastavak -e, a on zatim naknadno uzrokuje palatalizaciju. Od imenice "mač" pak vokativ jeste "maču", pošto se osnova sada ovde završava palatalnim suglasnikom.) Nastavak -u doći će, ako se ne varam, fakultativno pored -e i kod nekih imenica osnove na -r, jer je u ovih to krajnje -r ranije bilo mehko kao god što su to bili palatalni suglasnici. (A pazi sad, zbog ovoga pravila, i vokativ od imena "Miloš" biće, dakle, "Milošu", i to jeste pravilan vokativ, dok je danas rasprostranjeni oblik "Miloše" kasnije nastao i norma ga je prihvatila zbog njegove odomaćenosti. Stoga su danas za ovo ime pravilna oba, ali jedan je u neku ruku ispravniji — i to, onaj manje običan i skoro nepostojeći! :D) No, nastavak -u počeo se u savremenome jeziku malčice širiti na račun nastavka -e. Izgleda da se napravila nekakva sociološka upotrebna podela između njih dvaju — dok je ovo što smo napred rekli čisto gramatička distribucija dvaju nastavaka, nastavak -u u suvremenome jeziku dobio je, izgleda, i izvesnu dodatnu konotaciju: počeo se prevashodno upotrebljavati uz pogrdne imenice. Tako, mesto gramatičnih vokativa "seljače", "morone", "idiote", "debile", mi danas imamo u govornom jeziku vokative "seljaku (jedan)", "moronu", "idiotu (nijedan)", i naročito "debilu". Lingvisti su još u dilemi oko ovakvih slučajeva i takvoga neobičnog ponašanja nastavka -u, dakle kolebaju se još uvek i oni između dveju opcija... A zatim se, izgleda, taj nastavak -u proširio i više, no o tome već nećemo govoriti uopše kao o delu norme: "hej, čoveku", "momku", "profesoru" i sl., kako katkad govori neka današnja mladež, ostaju sasvim nepravilni. Dakle, sa oblicima vokativa su u našem jeziku u toku izvesni evolutivni procesi, zbog čega se javljaju kolebanja i dvoumice, ali generalno pravilo je onakvo kako smo iznad rekli, pa se prema njemu možeš slobodno ravnjati kada si u nedoumici. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Зоран Ђорђевић на 11.05 ч. 08.10.2009. Не знам зашто је ово питање постављено. Ако је човек мислио на надимке, што је вероватно, онда они и у вокативу обично остају као у номинативу. Чести су код нас надимци Мачак и Жабац. Код њих је вокатив увек као номинатив.
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 12.46 ч. 08.10.2009. Jeste, kod ovih nadimaka (Mačak, Žabac) je obično vokativ kao nominativ. Međutim ne verujem da bi bilo pogrešno da se ovi nadimci stave u vokativ, to je prosto neka tendencija izbegavanja vokativa u savremenom jeziku odn. korišćenja nominativa umesto vokativa (Hej, Peđa! umesto Peđo! itd.)
Možda se to ustalilo i iz (nesvesne ili svesne) pristojnosti, da se naglasi razlika između nosioca nadimka i životinje po kojoj je nazvan. Naime, kad nadimak ostane u nominativu a reč je o dozivanju gde treba upotrebiti vokativ, kao da se malčice gubi podsmešljivost koju "životinjski" nadimci mogu da kriju. Uuh, ne znam da li sam bila dovoljno jasna. ::) Ili objašnjenje br. 3, možda se pribegava nominativu jer postoji opšta nesigurnost u pogledu (pravilnog) oblika vokativa. Btw nešto nisam sigurna kako je vokativ od žabac, žapcu ili žapče ? Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 13.40 ч. 08.10.2009. ... u stvari, valjda je jasno, pošto se osnova završava na c (a to nije palatalni suglasnik) vokativ je
žapče. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.42 ч. 08.10.2009. ... u stvari, valjda je jasno, pošto se osnova završava na c (a to nije palatalni suglasnik) vokativ je žapče. Да, али тако звучи као деминутив. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: alcesta на 14.55 ч. 08.10.2009. Meni ne zvuči kao deminutiv, sasvim mi normalno deluje za vokativ.
Hm, ako bi ovo bili nadimci, ne verujem da bih ih drukčije menjala u vokativu, osim što bi mi OK zvučalo i Šišmiše, verovatno po analogiji sa Miloše. :D Drugo je Mačak, ipak, ili se meni samo tako čini. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 15.17 ч. 08.10.2009. A kako bi tek glasio vokativ od mačak ?
Može jedino (hej) mačku, vokativ sa -e je nezamisliv tj. neizgovorljiv ... ??? A i ovaj sa -u ne zvuči baš najbolje ... :D Može opisno: Zdravo, mačko muškog roda! Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: alcesta на 15.21 ч. 08.10.2009. Mačore? :D
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 15.28 ч. 08.10.2009. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: alcesta на 15.32 ч. 08.10.2009. Htela sam baš to da dodam, s mačorčinom bar nemamo nedoumica. :D
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: mbabuskov на 23.00 ч. 08.10.2009. Не знам зашто је ово питање постављено. Ако је човек мислио на надимке. Pa često sam bio u nedoumici, a evo poslednje što me je i podstaklo da pitam je TV reklama, gde glumac oslovljava zmaja sa "zdravo zmaje", što mi je zvučalo čudno. Dakle, nije nadimak, već je devojka u kostimu zmaja pa je tako oslovio. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ђорђе Божовић на 16.59 ч. 10.10.2009. Valja samo zmaju, oko toga smo makar sigurni.
Žapče jest vokativ od žabac, sa njim nemamo problema (žapcu će se javiti u suvremenom govornom jeziku), ali *mačče od mačak jeste neizgovorljivo, zbog čega ćemo pre reći mačku, dakle okoristiti se drugim nastavkom, koji ne uzrokuje palatalizaciju. I onda kada su nadimci, nema problema upotrebiti ih u obliku vokativa tko hoće, mada ih nekada ostavljaju i u „kajkavskom“ nominativu/vokativu. Ja bih prednost dao pravome vokativu. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: mbabuskov на 22.50 ч. 10.10.2009. I onda kada su nadimci, nema problema upotrebiti ih u obliku vokativa tko hoće, mada ih nekada ostavljaju i u „kajkavskom“ nominativu/vokativu. Ja bih prednost dao pravome vokativu. Evo dve rečenice sa mačkom: Ajde Mačak, donesi mi pivo. Ajde Mačku, donesi mi pivo. Meni se nekakvo više sviđa prva. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ђорђе Божовић на 23.28 ч. 10.10.2009. Ne sporim. :) Druga jeste gramatičnija i pravilnija od prve, ali prva zato jeste stilski obojenija, življa, originalnija. Prva rečenica jeste bliža govornome jeziku i argou, zbog čega verovatno i tebi više štima, a druga je bliža književnome jeziku, zbog čega možda i zvuči malo neprirodnije i uštogljenije, neprimereno takvoj, neformalnoj situaciji. Dakle, koju ćeš upotrebiti, zavisiće od toga kakav ton želiš dati tome što kazuješ ili pišeš.
Na primer: „Ajde, Mačak, donesi mi pivu“ — reče Tigar svojem ortaku — „Skoro će trojka, a ja sam još uvek strejt, buraz!“ Ali: „Vidiš, Mačku... Svijet je ovaj kao kakva košnica, prepuna ljudi, prepuna raznoga komešanja i strvljenja, mnogoga nereda i mnoge žurbe...“ — govorio je tiho i umorno stari kiridžija, žvaćući mehko kraj svoje lule u kutku usta, dok mu se u teškim borama po izbrazdanom licu sve više skupljala tama, kao prethodnica i prvi signal zalazećega sunca i nadolazeće noći, koja je uskoro progutala i ceo preostali vidokrug, te se Mačak i on obreše u tmini. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.49 ч. 11.10.2009. „ Svijet je ovaj kao kakva košnica, prepuna ljudi, prepuna raznoga komešanja i strvljenja, mnogoga nereda i mnoge žurbe...“ Ђорђе, одакле је ово? Питам зато што се овде код мене употребљава овај израз, у значењу цуркати, прокапавати (кроз напрсли суд или буре). Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Психо-Делија на 23.53 ч. 11.10.2009. А мени се највише свиђа трећа варијанта:
Ајде, Мачак, донеси ми два пива. ;D Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Duja на 09.17 ч. 12.10.2009. „ Svijet je ovaj kao kakva košnica, prepuna ljudi, prepuna raznoga komešanja i strvljenja, mnogoga nereda i mnoge žurbe...“ Ђорђе, одакле је ово? Питам зато што се овде код мене употребљава овај израз, у значењу цуркати, прокапавати (кроз напрсли суд или буре). Ne znam da li sam čuo za imenicu "strvljenje", ali biće da je srodnik sa glagolom "ostrviti se" — okomiti se na nekoga, tj. "strvljenje=okomljavanje" (da prostite). Nisam čuo u značenju "curenje", verovatno je lokalizam. te se Mačak i on obreše u tmini. Ne bi li moralo "obretoše"? Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 11.03 ч. 12.10.2009. te se Mačak i on obreše u tmini. Ne bi li moralo "obretoše"? Ne, zašto? Glagol je obreti se , treće lice množine aorista je obreše se. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Зоран Ђорђевић на 11.37 ч. 12.10.2009. link=topic=4365.msg44607#msg44607 date=1255286986] Ne znam da li sam čuo za imenicu "strvljenje", ali biće da je srodnik sa glagolom "ostrviti se" — okomiti se na nekoga, tj. "strvljenje=okomljavanje" (da prostite). Nisam čuo u značenju "curenje", verovatno je lokalizam. Зато и питам одакле је цитат. Овде то значи искључиво оно што сам навео - цуркање, прокапавање. "Рана ми је скоро зарасла, али још увек стрви из ње". Не знам да ли је локализам. Погледаћу у РМС кад се вратим из Београда. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: mbabuskov на 11.55 ч. 12.10.2009. „ Svijet je ovaj kao kakva košnica, prepuna ljudi, prepuna raznoga komešanja i strvljenja, mnogoga nereda i mnoge žurbe...“ Ђорђе, одакле је ово? Питам зато што се овде код мене употребљава овај израз, у значењу цуркати, прокапавати (кроз напрсли суд или буре). Možda ima veze sa insektima koji gamižu po strvini (strvina = leš uginule životinje)? Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 12.07 ч. 12.10.2009. Pre bih se složila sa Dujom. Strvljenje je najverovatnije imenica od ostrviti se. Istina, retko se koristi.
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Duja на 12.38 ч. 12.10.2009. te se Mačak i on obreše u tmini. Ne bi li moralo "obretoše"? Ne, zašto? Glagol je obreti se , treće lice množine aorista je obreše se. Ja pak mislim da je infinitiv obresti se , pa se u aoristu javi zagubljeno "t" (uporedi sresti-sretoh), a isto tako u prezentu "obretem, ... obretu" (a ne *obrem, *obru). Cenio bih da neko zaviri u RMS pa da proveri... da se opet ne nadgornjavamo. :) Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: J o e на 12.58 ч. 12.10.2009. РМС (6):
обрети (се), обретем (се) сврш. = обрести (се). Р-К Реч. обрести (се) и обрести (се), -етем (се) сврш. = обрети (се) 1. наћи (се). 2. пронаћи, открити. Једнотомник даје: обре(с)ти се, обретем се. РСАНУ: обрети се сврш. пок. в. обрести се. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 13.40 ч. 12.10.2009. Pa koji aorist je onda pravilan obreh se ili obretoh se? Oba?
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 19.33 ч. 12.10.2009. Sad sam nešto gledala i ma koliko (mi) izgledalo čudno, ako se prihvati da je obresti se književni oblik, onda pošto je u pitanju gl. I grupe, aorist se tu gradi dodavanjem nastavaka -oh, -e, -e, -osmo, -oste, -oše na infinitivnu (aoristnu osnovu). Aoristnu osnovu kod glagola prve grupe dobijamo tako što odbijemo nastavak -oh u 1. licu jed. aorista glagola, znači osnova bi bila obret(oh). I tako bismo imali obretoh, obrete, obrete, obretosmo itd.
Meni normalnije zvuči promena obreh, obre, obre, obresmo se itd. ali ako je infinitiv obreti se manje uobičajen, onda nema zbora... Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: alcesta на 19.57 ч. 12.10.2009. Ne bih baš rekla da nema zbora. Je li samo manje uobičajen ili nije pravilan?
Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ђорђе Божовић на 22.40 ч. 12.10.2009. Ma nije nikakav citat, to ja ’nako smišljam primere prosto ilustracije radi. Lakše je razumeti svaku priču o jeziku kada se ima primer.
(Ne mogu da se setim odakle je ovo, da li kod Nušićevog profesora srpskog jezika iz Autobiografije ili je možda iz Lajanja na zvezde ili odnekle drugde, ali sećam se rečenice — „jezik se najbolje radi na primerima“. :D) Strvljenje sam upotrebio u značenju ’okomljavanje, komešanje, gužva’; a obreti (se), izgleda po Džoovim navodima iz rečnikâ, samo RSANU navodi kao pokrajinsko? Matičini rečnici ga, dakle, izjednačavaju sa obresti (se)? Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 23.22 ч. 12.10.2009. Ne bih baš rekla da nema zbora. Je li samo manje uobičajen ili nije pravilan? РСАНУ: обрети се сврш. пок. в. обрести се. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: Ena на 23.36 ч. 12.10.2009. Na tu temu u školskom izdanju Pravopisa:
obreo (od obresti), ek. i ijek., ... Svejedno, ne bih protumačila da oblik obreti se nije pravilan, samo manje uobičajen, a kao što je Đorđe već spomenuo, Matičin rečnik izjednačava oba oblika. Наслов: Одг: Tigar, Zmaj i Šišmiš Порука од: alcesta на 20.40 ч. 13.10.2009. Ma mene zbunio primer iz šestotomnika koji sa obreti se upućuje na obresti se. :)
|