|
Наслов: Правила, правила... Порука од: mt на 21.02 ч. 14.11.2009. Поздрав! ;)
Је л' неко вечерас гледао Дневник 2? Ако јесте, имали сте прилику да видите прилог о српском језику. Између осталог говорило се о неправилном коришћењу речи пуно у значењу много (овде је више пута демантовано). Ко уопште дефиниште шта је правилно, а шта не? Да ли "тамо неки" Иван Клајн, и зашто нешто, иако је погрешно, усред дуге употребе постаје правилно? Наслов: Re: Правила, правила... Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.27 ч. 14.11.2009. Мени то личи на оно цепидлачење око задњи и последњи.
Пуно поздрава свима. Наслов: Re: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 22.04 ч. 14.11.2009. Tebe nešto nema u zadnje vreme? Dobro nam se vratio. :)
Standardni jezik jeste onaj oblik jezika veštački izgrađen najčešće na osnovu realnoga govornog jezika kako bi koristio naddijalekatskoj, opštoj, obično pisanoj, komunikaciji. Proces oblikovanja toga jednog standardnog varijeteta jezika zove se normiranje ili standardizacija. Time se, dakle, uspostavljaju nekakve norme pravilnoga javnog korišćenja jezika, tj. njegova standardnog varijeteta. Normalno je da su te norme po svojoj prirodi veštačke i konvencionalne. Veštačke su zato što ništa nije samo po sebi pogrešno ili nepravilno što postoji u jeziku, što ljudi govore i čime se koriste. Samo se standardizacijom vrši selekcija toga što u jeziku postoji, i u standardnom jeziku se ono što je uzeto proglašava pravilnim ili ispravnim, a ono što iz nekoga razloga nije uzeto u standardni jezik, proglašava se nepravilnim ili pogrešnim u standardnom jeziku. I konvencionalne su zato što se taj odabir jezičkih sitnica koje će ući u standardni jezik, i dakle, samo oblikovanje toga standardnog varijeteta, vrše prećutnim dogovorom javnosti i lingvista, kao i dogovorom samih lingvista međusobno. Niko nas ne obavezuje da slušamo "tamo nekog" lingvistu i njegove jezičke savete, ali mi nekim prećutnim kulturnim i društvenim dogovorom to prosto po tradiciji prihvaćamo i sprovodimo u praksi onda kada se želimo koristiti tim standardnim jezikom koji su "tamo neki" lingvisti tako oblikovali. A oblikovali su ga oni tako pak međusobim dogovorom — pošto su oni stručni za pitanja jezika, oni i razmatraju tu normu i gledaju što bi moglo ući u nju, a što ne bi trebalo, te zajedničkim i međusobnim radom i konvencijom, oblikuju taj jezički standard. Sve to leži na apstraktnim osnovama — niti raju iko obavezuje da slušaju preskriptiviste i govore i pišu po njihovim pravilima, niti njih iko obavezuje da naučnim radom istražuju i zajednički oblikuju, međusobnom konvencijom, tu standardnojezičku normu. Ali sve to ipak se ostvaruje, po nekoj tradiciji, i zato što nam je standardni jezik svejedno važan kao medij opšte, naddijalekatske komunikacije, i zato što smo svi, i ti lingvisti i raja, nekako kulturološki ili emotivno vezani za taj jezik, pa ga smatramo "zajedničkim opštim dobrom" sviju nas ili već slično, i stoga se svi i angažujemo oko njega, raja sa svoje, a lingvisti sa svoje strane. I kako se standardni jezik, da bi bio uopšte prihvaćen među rajom i iole funkcionalan kao takav, mora u znatnoj meri oslanjati na realan govorni jezik, tako se on često s vremena na vreme mora i korigovati. Jezik se stalno menja, naročito ovaj svakodnevni ulični razgovorni, neprestano evoluira i prilagođava se raznim promenama u životu ljudi. Zato i standardni jezik, da bi i dalje valjano vršio tu svoju kulturološku funkciju zajedničkog pismenog medija komunikacije, mora ispraćati neke od tih promena. Ljudi koji se i koriste standardnim jezikom uvek unose u njega takve promene, i kada to uzme dovoljno maha, onda je i na lingvistima da kažu „okej, vidimo da je standardni jezik prihvatio i tu inovaciju, pa je odsad pravilno i tako“ (jer su tu inovaciju sami ljudi u njega uneli; dakle, od trenutka kada je „podaren“ raji, ona počinje standardni jezik dalje da oblikuje, a lingvisti su tu samo da taj dalji razvoj prate, opisuju i zvanično i normiraju kada je to potrebno; a raja opet, ukrug, onda uzima u obzir njihove napute i smernice, i sve tako). Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 17.17 ч. 18.11.2009. Ево ме. :) Нисам добијао мејлове обавештења о одговорима у овој теми (као до сада) ???
Хвала да детаљном одговору. ;) Поента овога је у томе да нама правила креира та неписмена раја. 90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило? :-\ И то што имамо: по Клајну је тако, по Шипки је тако... да имамо јединствен речник где ће се знати: може - не може. Велики поздрав! ;) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 18.01 ч. 18.11.2009. 90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило? :-\ DA, TREBA! O ovom sam već pričao na drugoj temi, mrzi me sad da je tražim, ali... ...ako 90% raje govori na jedan način, a pravilo kaže drugačije, treba li menjati raju ili pravilo? Ako se možda u Vukovom i Daničićevom dijalektu onog doba, i u zapadnoj Srbiji danas, ovde sistematski vrši(la) palatalizacija, treba li da prognamo uzus ostatka Srbije, ili možda pak ovo treba dopustiti kao izuzetak? Ovako, "kriminalizujemo" (da upotrebim termin koji se koristi u sličnim raspravama o ograničenju brzine u saobraćaju i legalizaciji lakih droga) veliki procenat stanovništva — da li pravila treba služe ljudima ili ljudi pravilima? Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 18.44 ч. 18.11.2009. Онда смо ми које интересује језик будале. ::)
Моја баба која не зна шта је палатализација, каже кашикица, али сад видим да је то правилно. Вриштаћу! :D Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Miki на 19.10 ч. 18.11.2009. 90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило? :-\ DA, TREBA! O ovom sam već pričao na drugoj temi, mrzi me sad da je tražim, ali... ...ako 90% raje govori na jedan način, a pravilo kaže drugačije, treba li menjati raju ili pravilo? Ako se možda u Vukovom i Daničićevom dijalektu onog doba, i u zapadnoj Srbiji danas, ovde sistematski vrši(la) palatalizacija, treba li da prognamo uzus ostatka Srbije, ili možda pak ovo treba dopustiti kao izuzetak? Ovako, "kriminalizujemo" (da upotrebim termin koji se koristi u sličnim raspravama o ograničenju brzine u saobraćaju i legalizaciji lakih droga) veliki procenat stanovništva — da li pravila treba služe ljudima ili ljudi pravilima? НЕ ТРЕБА! Кад би се граматици посвећивала мало већа пажња, а иста обрађивала и у средњој школи, пошто се сада не обрађује, и када би ти исти свршени основци и средњошколци прочитали неку књигу од обавезног штива, да не говоримо о читању неке белетристике у слободно време, када учитељи и учитељице, наставници и наставнице, професори и професорке не би гледали кроз прсте свакоме, него деле петице и четворке свима шаком и капом, невезано за то што су и писмене задатке и утиске о прочитаној лектири вадили из интерпретација, када се не би полагало на бубицу, када та иста омладина не би зевала у монитор по васцели дан, када би се продавале само српске тастатуре, када би рачунарски софтвер био на српском и такав се користио, када би мобилни телефони долазили са нашим словима, а не били неки шанирани и још много штошта, онда не би пола омладине било неписмено, тупаво и неспособно да само корача кроз живот, онда не бисмо имали дебилно писање којекаквих англизама у оригиналу, онда би се исправно користила оба наша писма, онда би се и изражавање подигло на виши ступањ, онда би се боље владало граматиком и правописом, онда не бисмо сретали w, tj, đž, žlj, шлб без п, и остале небулозности посвуда у писању, не би се Гранд парада и остало ђубре издизало на пиједестал где се за једини добар атитјуд сматра само ако посећујеш разне перформансе, фешн викове, радиш пројекте и имаш најновије маст-хев аксесорис... Част изузецима, али такви су ретки. Треба лечити узрок а не последицу. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 19.27 ч. 18.11.2009. Мирославе, свака част! :D
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 20.19 ч. 18.11.2009. када би мобилни телефони долазили са нашим словима Овај, ја имам телефон са нашим словима, али их не користим скоро никад пошто ми тада словну дужину целе поруке рачуна дупло. Не знам да ли је тако са свим моделима телефона. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 22.36 ч. 18.11.2009. Ovde je Duja apsolutno u pravu.
Онда смо ми које интересује језик будале. ::) Моја баба која не зна шта је палатализација, каже кашикица, али сад видим да је то правилно. Вриштаћу! :D Vas očigledno ne interesuje jezik, inače ne biste vrištali. Vas interesuju pravila, standard, ono što se zove kulturom govora i pisane reči, zanima vas kako što ispravnije pisati prema važećoj normi, kako dalje negovati tu normu i izgrađivati je, i slično, a to blage veze nema sa onim što jezik zaista jeste. :) Nijedno pravilo nije u zlatu isklesano, i sva su podložna reviziji. Pri tome sva ona počivaju na govoru raje, i ako se govor menja, moraju se menjati i ta pravila, koja su ionako samo utilitarizma radi kultivisana jedna varijanta jezika, a ne sâm jezik po sebi (sâm srpski jezik po sebi, ili bilo koji drugi). Svako melanholično i emotivno padanje u nekakav patos iz ljubavi prema toj jednoj utilitarističkoj veštačkoj, konvencionalnoj tvorevini kakva je standardni jezik, sa svom tom kulturom govora i pisanja i svim svojim strogim „pravilima, pravilima“, apsolutno je nerealno i neprimereno, a više nije čak ni u modi. ;) Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, i što onda služi tobož učenima i pismenima da se busaju u grudi i zgražavaju nad tužnom nepismenošću i jezičkom nekulturom obične raje, jer oni su, molim vas, naučili sva pravila, a raja ih, eto, zamislite, ne zna; — kako ih nije samo sramota! ::) I takvo elitizovanje i idealizacija standardnog jezika takođe su davno izašli iz mode. :) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 22.49 ч. 18.11.2009. Đorđe, nedavno si sročio lepu poruku o povratnoj sprezi i prožimanju standardnog i govornog jezika. Hajde molim te nađi je, ako znaš na šta mislim. Ne sećam se na kojoj temi je to bilo, a bitno je za ovu priču (a malo mi je nezgodno da je tražim sad s mobilnog).
Imam osećaj da ćemo da se nastAvljamo sutra ovde... :) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 23.05 ч. 18.11.2009. Ne znam, ne mogu se setiti gde sam i jesam li nešto o tome pominjao. :D
Uglavnom sve što pišem manje-više se vrti oko istih tema, retko kada s vama iskočim malo dublje u teorijsku lingvistiku, jer se bojim da bi bilo previše dosadno, a verovatno bi se i slabije moglo pratiti, ko nije lingvista; pa tako bi to mogla biti i bilo koja poruka. :) Imam osećaj da ćemo da se nastAvljamo sutra ovde... :) Možda, ja večeras i malo nestrpljivije pišem; proradili su mi živci i stomak od nervoze zbog nekih kućnih problema. :( Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 23.11 ч. 18.11.2009. Ali evo, imamo već jednu pozamašnu diskusiju na ovu temu: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3884.0
Neskafica mi ju je tada bio ovako prokomentarisao u jednom mejlu: „Samo skreni pažnju Miroslavu da bi pre jedno 180-200 godina ti bio vukovac, a on zagovornik slavenoserbskog, i da svi znamo ko je opstao, a ko pukao“. To mi je bio vrlo simpatičan komentar, ali nisam hteo tada da ga pominjem, u žaru rasprave. :D Sada valjda mogu kad su stišane strasti. :) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 23.49 ч. 18.11.2009. Ђорђе, нема потребе да будеш непријатан ;)
Само сам питао зашто ту "неписмену рају" не едукујемо, уместо да нам она пише правила. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Зоран Ђорђевић на 00.00 ч. 19.11.2009. Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, ) Нешто ми се не свиђа оваква формулација. Заправо израз "склепано". Пре би се могло рећи, можда претерано, "избрушено".Ти си писао о потреби постојања стандардног језика, оног којим ће се писати званични документи, закони, службена преписка, уџбеници, новине... Којим ће се говорити на телевизији, у скупштини, у школи... Такав језик мора да постоји, и правопис уз њега, али не морају сви да га знају, нити се треба подсмевати онима који га не знају. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 00.06 ч. 19.11.2009. Нигде се ја нисам подсмевао, то је извучено из контекста. :D
Нисам рекао "да ћу вриштати" зато што моја баба не зна, већ зато што је (и) то правилно (исправно). Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 00.12 ч. 19.11.2009. Цитат Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, i što onda služi tobož učenima i pismenima da se busaju u grudi i zgražavaju nad tužnom nepismenošću i jezičkom nekulturom obične raje, jer oni su, molim vas, naučili sva pravila, a raja ih, eto, zamislite, ne zna; — kako ih nije samo sramota! Roll Eyes I takvo elitizovanje i idealizacija standardnog jezika takođe su davno izašli iz mode. Smiley Hm, ja sad ne kapiram. Pa ako je tako kako si ovde napisao, mene se cini ;) da si ovde u potpunoj suprotnosti sa tobom istim u onoj temi o Biserima... Pa sta mi onda tamo kritikujemo, kad se vecina njih tamo upravo zalaze za to, da se ne postuje sklepani standard, nego da se pise kako raja govori? Nesto mi veceras ama bas nisi nista jasan... ???Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 00.38 ч. 19.11.2009. Odgovoriću ti sutra, izvini. ;) Imam spreman odgovor, ali mi teško ide kuckanje noćas, a već mi se i spava.
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Miki на 00.55 ч. 19.11.2009. Шта б’е сутра? Шта б’е мени неко тамо из Београд има одређује какО ћу говорим! Он сад мисли што је утего гузицу у одело па ће ми соли памет! Па и ја ћу обучЕм одело: имам и Армани и ВерсаЋе, татко ћу му будем што се облачЕње тиче! ЗавршИо он неку лингвистику тамо, и то сигурно положио пола испити на везу! Испрђују ми се ту са нека седам падежа, с неки акценти... И каквА је б’е то транскрипција?! Шта је то? Који ће ми то компири? То измислИо неко ко нема шта да ради! Сви ће ми се смеју ако такО причам! И, б’ате, пише се „аБсорпција“, него ту неко измишља топлу воду, па ће се пише „аПСорпција“... Трт МИлојке! Па како се то каже у латИнском? Па, аБСорпција! И сад тај неко тамо скелепАо некО правило, болИ га чук! Он га је склепАо, он и нека га користи, мене ће ме заобиђе са то! Ја ли сам на банану расо, па не знам какО се говори? Знам, брате, и енглески, научИо сам преко комјутер. Све на енглески подешено: овде копираш, овде пејстујеш. Нови фолдери, овО-онО... Е, имам брате супер брзу конекцију, мог’ ти даунлоудујем једАн филм за 10 минута. Е, и читАо сам неки тамо паметњаковић каже: Не каже се „карактери“ него се каже „знакови“! ДебИл! Какви знакови?! Саобраћајни? Ма, је*али га знакови и њега и све остале што такО причају! Па ја ли возим кола док сам уз компјутер, па ћу баратам са знакови? Ћ’се бакћем ја с неки Правописи, нешто... Него, брате, да ви’ш што сам купИо нове гиље, ће се уједЕш за гузИцу што ги ниси и ти купио, ал’ нема више да се нађу, само ги ја и још један другАр у цео град имамо... Најке, брате, Ербас двојка!
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Соња на 01.22 ч. 19.11.2009. ;D
Колицко је (времена) прошло откако сам прошли пут написала да је Мики мој идол? Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 01.40 ч. 19.11.2009. ???
Мени заиста сада није јасно да ли је језик нешто са својим правилима и законитостима што треба учити ако се не зна и исправљати ако се греши или нешто толико ефемерно да се треба ругати онима који се њиме правилно служе, а давати за право полуписменим људима са ограниченим фондом речи? Мени се чини да сам управо на овом форуму читао о важности оног првог, а сада читам нешто сасвим друго. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 09.37 ч. 19.11.2009. Ja mislim da se Đole juče malo zaneo, i da i on sam zna da ne treba ići u krajnosti, kog god pravca one bile. I znam da je Duja u pravu (iako se Đole ne seća), da je Đole sigurno negde na ovom forumu slozio lepu priču o prožimanju narodnog i književnog jezika. Ja, lično, mislim da je važno poštovati pravila, ali da je takođe bitno ne ubijati ono narodno, jer to daje "so" svakome od nas. Pa zamislite kad bismo sad svi govorili savršeno ispravno? Zar ne bi to bilo malo dosadno? Svi ovde prilično dobro baratamo srpskim jezikom (hocu reći, govorimo ga prilično pravilno), pa nam je opet svima gušt da upotrebimo ono iz Zoranovog kraja "nemoj da se nastAvljamo" jer je simpatično, živopisnije i ima više života, šmeka i humora nego : nećemo da se svađamo/natežemo". Meni lično bilo bi žao da to "nemo da se nastAvljamo" nestane.
No, sačekajmo Đoleta, nek se sam objasni. Sigurna sam da ima neko valjano objašnjenje. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 09.52 ч. 19.11.2009. Ne znam, ne mogu se setiti gde sam i jesam li nešto o tome pominjao. :D Sad se ja stidim (a zezao sam Bruni kad je onomad napravila istu stvar) :-[. Mislio sam na ovu tvoju poruku (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4585.msg46335#msg46335) iz ove iste teme, pet-šest poruka iznad prethodne ;D. Evo moram da ponovim još jednom najzanimljivije delove (i istaknem ono na šta ciljam): Standardni jezik jeste onaj oblik jezika veštački izgrađen najčešće na osnovu realnoga govornog jezika kako bi koristio naddijalekatskoj, opštoj, obično pisanoj, komunikaciji. (...) I konvencionalne su zato što se taj odabir jezičkih sitnica koje će ući u standardni jezik, i dakle, samo oblikovanje toga standardnog varijeteta, vrše prećutnim dogovorom javnosti i lingvista, kao i dogovorom samih lingvista međusobno. Niko nas ne obavezuje da slušamo "tamo nekog" lingvistu i njegove jezičke savete, ali mi nekim prećutnim kulturnim i društvenim dogovorom to prosto po tradiciji prihvaćamo i sprovodimo u praksi onda kada se želimo koristiti tim standardnim jezikom koji su "tamo neki" lingvisti tako oblikovali. (...) i zato što smo svi, i ti lingvisti i raja, nekako kulturološki ili emotivno vezani za taj jezik, pa ga smatramo "zajedničkim opštim dobrom" sviju nas ili već slično, i stoga se svi i angažujemo oko njega, raja sa svoje, a lingvisti sa svoje strane. I kako se standardni jezik, da bi bio uopšte prihvaćen među rajom i iole funkcionalan kao takav, mora u znatnoj meri oslanjati na realan govorni jezik, tako se on često s vremena na vreme mora i korigovati. Jezik se stalno menja, naročito ovaj svakodnevni ulični razgovorni, neprestano evoluira i prilagođava se raznim promenama u životu ljudi. Zato i standardni jezik, da bi i dalje valjano vršio tu svoju kulturološku funkciju zajedničkog pismenog medija komunikacije, mora ispraćati neke od tih promena. Ljudi koji se i koriste standardnim jezikom uvek unose u njega takve promene, i kada to uzme dovoljno maha, onda je i na lingvistima da kažu „okej, vidimo da je standardni jezik prihvatio i tu inovaciju, pa je odsad pravilno i tako“ (jer su tu inovaciju sami ljudi u njega uneli; dakle, od trenutka kada je „podaren“ raji, ona počinje standardni jezik dalje da oblikuje, a lingvisti su tu samo da taj dalji razvoj prate, opisuju i zvanično i normiraju kada je to potrebno; a raja opet, ukrug, onda uzima u obzir njihove napute i smernice, i sve tako). Pošto mi se čini da dolazimo u iskušenje da započnemo A ovde niko "ne daje za pravo polupismenim ljudima sa ograničenom fondom reči"; no, njih ne treba ni potceniti i izopštiti. Svi ste ovde pozavršavali neke škole: zapitajte se da li vam je elitizam možda malo udario u glavu? A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija... pa ga i ne uzimam previše za ozbiljno... iako mi jeste simpatično :). Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Зоран Ђорђевић на 12.07 ч. 19.11.2009. Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео.
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 12.20 ч. 19.11.2009. Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео. Kakve sad to veze ima? Niko i ne zastupa tezu da udžbenici ne treba da postoje, i svi (pa i stranci) da uče iz njih. I ja sam, kao stranac, engleski (koji je daleko "anarhičniji" jezik nego srpski, bar time što iza njega ne stoji nikakva Akademija Nauka i Umetnosti) učio iz udžbenika, i vremenom naučio da prepoznajem i razumem i američki, i RP, i australijski, škotski akcenat... (s indijskim, doduše, imam problema, ali njih i na Diskaveriju titluju kad govore :) ). Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ena на 13.46 ч. 19.11.2009. Цитат A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija... Istina. Prva vajkanja kako je današnja/tadašnja omladina lenja, mekušna, ništa ne radi, samo se gizda i provodi itd. o kojima sam ja čitala zabeležena su kod antičkih pesnika, naročito latinskih. To je opšte mesto satiričko-didaktičkog osvrta na stvarnost ondašnjeg doba. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 13.53 ч. 19.11.2009. Цитат A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija... Istina. Prva vajkanja kako je današnja/tadašnja omladina lenja, mekušna, ništa ne radi, samo se gizda i provodi itd. o kojima sam ja čitala zabeležena su kod antičkih pesnika, naročito latinskih. To je opšte mesto satiričko-didaktičkog osvrta na stvarnost ondašnjeg doba. hehe, sto se toga tice, vremena se ne menjaju... Uvek se stariji zale na mladje i kazu da su oni, kad su bili mladji, bili finiji, obrazovaniji, vaspitaniji bla bla... Najverovatije da jednostavno zaboravljaju kakvi su vragovi i oni sami bili, i da su isto to o njima govorili onomad stariji od njih... (Ili jednostavno ne zele da se secaju) :P Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.37 ч. 19.11.2009. Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео. Kakve sad to veze ima? Niko i ne zastupa tezu da udžbenici ne treba da postoje, i svi (pa i stranci) da uče iz njih. I ja sam, kao stranac, engleski (koji je daleko "anarhičniji" jezik nego srpski, bar time što iza njega ne stoji nikakva Akademija Nauka i Umetnosti) učio iz udžbenika, i vremenom naučio da prepoznajem i razumem i američki, i RP, i australijski, škotski akcenat... (s indijskim, doduše, imam problema, ali njih i na Diskaveriju titluju kad govore :) ). Можда ово нисам разумео: Цитат Svi ste ovde pozavršavali neke škole: zapitajte se da li vam je elitizam možda malo udario u glavu? Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 16.08 ч. 19.11.2009. Nisam rekao da standard ne treba da postoji; naprotiv, naravno da treba.
Naravno da ne treba uvek insistirati na tzv. "pravilnosti" jezika. Zna se kada se koristi standardni jezik, a kada opušten, neformalni stil. Nećemo kô blese ići ulicom i vući ljude za rukave ispravljajući ih što kažu ovako, a ne kažu onako, ili svoje prijatelje ispravljati kad sedimo u kafani i bez veze ćaskamo o nekoj levoj temi. Standardni jezik se koristi samo onda kada je to potrebno — u knjigama, u javnim nastupima, u udžbenicima, u formalnim prilikama, kada hoćemo da ostavimo utisak (i tada, naravno, zašto da ne :)), u školi, u narodnoj skupštini (da, u teoriji, ali daleko su naši narodni poslanici od toga) i sl. E, tada treba lektorisati i korigovati sve greščice i propuste što se mogu slučajno potkrasti, recimo, autoru udžbenika, đaku u pismenom sastavu, voditelju na televiziji itd. A sve druge prilike kada upotrebljavamo jezik — ù kući, s društvom, na pijaci, u kafani, nà ulici i sl. — uopšte ne moraju biti u skladu s normama i pravopisima i "pravilima, pravilima", kako Mićo skoro nazva jednu temu... :) Štaviše, kada bi bilo tako, onda bismo se ozbiljno trebali zabrinuti. Standardni jezik nam je potreban kao nekakav opšti i zajednički medij pisane (i ako je to uopšte moguće, i govorne) komunikacije na nacionalnom nivou, u formalnim situacijama, kada se čitaju vesti na Dnevniku, kada se piše enciklopedija dakako, u školi i sl. A taj standardni jezik svakako je veštački stvoren entitet. Jezik sam po sebi nije jednako njegovom standardnom varijetetu. Naš jezik, recimo, sve je ono što naš narod govori — tu ne postoji pravilno ili nepravilno, ispravno ili neispravno; postoji samo ono što se govori i ono što se ne govori ("gramatično" i "negramatično", glase lingvistički termini). Pravilno i nepravilno postoji samo u standardnom jeziku, a ne i u jeziku samome po sebi. Jezik je sâm takav kakav jeste u svim svojim dijalektima, u svim svojim sociolektima, žargonima, — u svim svojim pojavnostima; i tu ne postoji pravilno i nepravilno, sve je "pravilno". A onda se odatle uzima ponešto ne bi li se od toga sastavio (bukvalno sklepao) standardni jezik, i tek u njemu se kaže da će nešto biti pravilno, a nešto drugo neće. Standardni jezik jeste veštački sklepana tvorevina. Nikome to nije maternji varijetet jezika, niko ga ne zna dok ga ne uzme učiti, i on ne postoji dok ga lingvisti nekako ne oblikuju — bukvalno je standardni jezik „rođen u laboratoriji“, lingvisti su ga veštački sklepali po ugledu na ponešto od onoga što postoji u samome jeziku, u govornom jeziku sa svim njegovim varijetetima. Sklepali su ga zato što nam je potreban, kao što gore rekoh, ali to ne znači da je on bogom dat, štaviše, uvek je podložan reviziji (to me je Duja citirao, ne moram sada da ponavljam — on se mora zasnivati na govornom jeziku i, dakle, ispraćati promene u njemu koje se dovoljno rašire i uđu i u standardni jezik, pa sviđalo se to nekome ko je naučio ova kurentna pravila, misli da su ona najbolji mogući konačan božji zakon, i mrska mu je sada bilo kakva reforma, ili mu se ne sviđalo! — znajte da nijedna pravila nisu najbolja moguća i nisu konačna, standardni jezik je samo jedna konvencija, dogovor među lingvistima koji je, normalno, vremenom podložan promeni, što je osobina imanentna svakome jeziku, promenljivost); zatim, to ne znači da on treba da zameni bilo koje dijalekte ili da njime svako treba uvek da govori i piše, daleko od toga; i to ne znači da je on ni na koji način bolji od nekih dijalekata govornoga jezika. Dakle, to znači da treba ispravljati svakoga ko pogrešno (sa stanovišta standardnog jezika pogrešno) piše, a to što piše treba da bude na standardnom jeziku (knjige, enciklopedija, javni govori, pismeni zadaci u školi i sl.). Ali to ne znači da treba ispraviti svakog mogućega govornika srpskog jezika, „edukovati raju“ kao što neko reče (mnogo mi je tu škakljiv prizvuk ovoga „edukovati“), i da treba očekivati da svak uvek govori standardnim varijetetom. Pobogu. Zna se koje je mesto i namena standardnog jezika. Ono na što je Duja mislio kada je pomenuo elitizam, i što jeste problem ove diskusije, to je isuviše melanholično i emotivno doživljavanje toga standardnog jezika, zanošenje dakle u drugu krajnost. Standardni jezik nije nešto najbolje moguće i nije nešto što treba uvek stavljati iznad svega ostaloga — kada se tako čini, to jeste elitističko shvatanje standardnog jezika. Taj elitizam i takva idealizacija standarda vrlo su nerealni, samim tim što je standardni jezik veštački i konvencionalan. Zna se zašto on postoji i gde treba da se koristi, a kada se neko za njega uhvati sa elitističkim stavom „ha, ja znam da se ne kaže ovako, nego treba onako, a nepismenjakovići ’sa ograničenim fondom reči’ svi govore pogrešno“ — onda je to pogrešno i naivno shvatanje standardnog jezika. (Hoće se valjda reči da on ili ona, zaboga, imaju prebogat fond reči i da su pametniji od nepismene raje. ::)) Ili kada neko insistira na tobože kvalitetima i prednostima standardnog jezika u odnosu na govor raje — a poredi babe i žabe; govorni jezik je jedno, a standardni jezik drugo, i samo u ovom potonjem postoji "pravilno" i "nepravilno", a ovaj prvi živi mimo toga i realan je jezik, dok je ovaj drugi imaginaran veštački varijetet. Ne zaboravite da je standardni jezik upravo i stvoren na osnovama govora te „nepismene raje“, i da se prema njezinu govoru i oblikuje. On nije stvoren da bude jednom za svagda, već je stvoren sa tim ciljem da oslikava i podražava realan govorni narodni jezik; ne zaboravite to. Standardni jezik je samo surogat govornoga. :) To ne znači da treba da odbacimo standard, svakako da nam je taj standardizovani surogat govornog jezika u mnogim situacijama neophodan, ali to takođe ne znači da treba da preuveličavamo i idealizujemo njegove domete, sastav ili upotrebu — to se zove ’kada jezički elitizam nekome udari u glavu’. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.05 ч. 19.11.2009. Ђорђе,
Слажем се са тобом у свему, само, на твом месту, да сам лингвиста, не бих рекао да је стандардни језик склепан. Њега су уобличили стручњаци, водећи рачуна о много чему. Појам "склепати" подразумева да је нешто рађено офрље, непажљиво, нестручно, непрофесионално. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 18.55 ч. 19.11.2009. Ђорђе, ти оде на другу страну. Ја нигде нисам написао да тобож треба исправљати "неписмену рају", већ да ти неправилни облици, и то скрнављење језика не смеју да постају правила.
Да се одреди шта је правилно, а шта не; па моја баба ако хоће - ако неће... Да се правила не мењају усред дуге неправилне употребе. Данас ћеш код 99% омладине чути: лајкујем слику тагује слику пише на волу (wall) шерује линк даунлодује и форвардује у атачменту Да не причам о разним фриковима што висе на фешн-виковима :D Иначе ће овако изгледати "српски" језик за 10 година. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 09.49 ч. 20.11.2009. Možda bi bilo konstruktivnije na primerima razmotriti šta je to "greška" i "nepravilna upotreba", nego se međusobno optuživati za jezički liberalizam odnosno konzervativizam.
Ti si prvi spomenuo "Milicin", i to u kontekstu, citiram i podebljavam, "Поента овога је у томе да нама правила креира та неписмена раја. 90 (и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин". Ja sam na to oštro reagovao, jer smatram da to i nije greška raje, nego propust standarda da ozakoni jedan vrlo raširen izuzetak od palatalizacije. Ako, dakle, nemamo palatalizaciju u prisvojnim pridevima Lukin, ragin, Necin, Micin, Dankin, zašto je moramo imati u Miličin? U mom rodnom kraju ovde palatalizacije nema, nema je verovatno ni na 70-80% našeg jezičkog prostora, pa što su onda pisci gramatike pametniji od svih? Svaka čast Vuku, al' od tada je prošlo 200 godina... Slično, nije isti nivo greške kad neko kaže "forvardujem u atačmentu", kad napiše "neznam kaću kući", "uzeću moj novac", kad kaže "svo vreme", ili pak "odmaram". Prvo je upotreba jezičkog registra koji se koristi u neformalnoj internetskoj komunikaciji; drugo je čista nepismenost; treće je česta greška manje obrazovanih korisnika, koja se međutim često čuje; četvrto je, poput Milicinog, stara i raširena konstrukcija koju je Pravopis (po meni, neopravdano) propustio da ozakoni. Ovo poslednje pak odražava opštu tendenciju prelaska nekih pravih povratnih glagola u neprelazni oblik, i koju će verovatno neka buduća gramatika da odobri. Dakle, zavisno od sopstvene edukacije, nivoa svesti i izvornog dijalekta, a pogotovo od registra koji trenutno koristimo, napravićemo više ili manje ovakvih grešaka (ili "grešaka"). Što smo u formalnijem okruženju i što smo obrazovaniji, verovatno ćemo više težiti standardnom jeziku (s tim što ja odbijam da prevalim "Miličin" preko usta u bilo kakvom registru, te si me inicijalno pogodio u vrlo slabu tačku). Ali i standardni jezik mora da se prilagođava i da prihvati nove uzuse govornog jezika, a ne da bude okamenjena Biblija. Po mom ukusu, to se dešava presporo i premalo. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ena на 10.34 ч. 20.11.2009. Mene recimo Milicin/Miličin ne pogađa, iako sama često pogrešim.
Postoji međutim nešto drugo što mi ne promakne, a to je kada obrazovani ljudi koji su pozvani da govore na TV-u o društvenim ili političkim temama (prema tome podrazumeva se da će govoriti pravilnim, standardnim jezikom) prave greške, koje po mom osećaju za opštu kulturu, ne bi smeli... U jednom postu sam to već napomenula. U nekoj emisiji pre više meseci gostovala je jedna gospođa (ne znam joj ime na žalost). Tema je bila spoljna politika, priključenje EU i sl. Ona je u desetak rečenica koje je izgovorila, napravila tri greške: rekla je mi trebamo da, u toj novini, eUra. I to nekako kvari opšti utisak, pa da sve drugo iz njenih usta budu i same mudrosti ... Tada pomislim: ok, budi velika gospodža, bistri spoljnu politiku, raspravljaj o kvantnoj mehanici ili kvadraturi kruga, ali, majku mu, nauči prvo maternji jezik! Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 10.35 ч. 20.11.2009. С овим примерима сам мислио на скрнављење језика, после хтедох да изменим поруку ("едитујем пост" :P) да би било јасније, али нисам...небитно.
...upotreba jezičkog registra koji se koristi u neformalnoj internetskoj komunikaciji... усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована. ::)Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 10.43 ч. 20.11.2009. Цитат усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована. Au, vidim crna vremena dolaze. Onaj ko ne zna engleski, na......grabusio je... ;D jer ni sopstvenu decu nece razumeti...Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 11.59 ч. 20.11.2009. Ђорђе, Слажем се са тобом у свему, само, на твом месту, да сам лингвиста, не бих рекао да је стандардни језик склепан. Њега су уобличили стручњаци, водећи рачуна о много чему. Појам "склепати" подразумева да је нешто рађено офрље, непажљиво, нестручно, непрофесионално. Ah, pa dobro, nisam imao na umu taj prizvuk, nego sam i sâm mislio na klepanje u smislu „uobličavanje“, ako tako više volimo reći. :) Upotrebom ove reči, ja sam mislio baš prizvati u svest sliku nekakvog odistinskog, fizičkog pravljenja nečega, sa sve alatom i merenjem, sečenjem, čukanjem, šmirglanjem, ne bih li bolje ilustrovao kako standardni jezik jeste bukvalno napravljen od raznih elemenata, sklepan, a ne bogom dat kao takav — on nije pravi realan oblik jezika; nikome nije maternji i niko ne govori standardnim jezikom, jer je on bezmalo pa imaginaran varijetet, eto sklepan za potrebe pisanja na njemu, a ne odistinska manifestacija toga i toga jezika. (Jer i pisanje samo je također surogat jezika, a ne odistinska njegova manifestacija. :)) Ја нигде нисам написао да тобож треба исправљати "неписмену рају", већ да ти неправилни облици, и то скрнављење језика не смеју да постају правила. Да се одреди шта је правилно, а шта не; па моја баба ако хоће - ако неће... Да се правила не мењају усред дуге неправилне употребе. Pa to je sasvim krivo viđenje standardnog jezika. Standardni jezik ne može da bude diktatura — ima da se odrede pravila, i da budu takva za vjeki vjekov, pa ko hoće — hoće i svaka mu čast, a ko neće — nepismen je; i sve što pri tome nije blagoslovljeno pravilom, nepravilna je upotreba i skrnavljenje jezika. Nije tačno! Standardni jezik, koji je dakle surogat govornoga i veštački, konvencijom stvoren varijetet, koji nije maternji jezički izraz nijednog nosioca jezika, već ga moramo naučiti ne bismo li ga mogli koristiti u situacijama u kojima je to potrebno, oblikuje se tako da što podnošljivije zaista podražava realni, govorni jezik. A glavna osobina svakoga jezika jeste promenljivost. Tako se i naš jezik konstantno menja — neke jezičke osobine, poput palatalizacije, koje su u jednom trenutku bile sasvim obične i aktualne, u drugom mogu biti već sve ređe i početi se napuštati. Sasvim druge neke jezičke osobine mogu se i pojaviti, koje dotada nisu postojale, i tako dalje. Jezik se stalno menja. Onda i taj potrebe radi uobličeni surogat realnoga jezika, standardni jezik, mora pratiti i ispraćati svoj uzor, taj svoj prototip prema kome je sklepan. Inače neće dobro obavljati svoju ulogu, onu zbog koje se uopšte i uobličuje, i zbog koje i nastaje u nekoj društvenojezičkoj zajednici. I ništa od tih promena, naravno, nije nikakvo „skrnavljenje“ jezika. Takvo nešto ne postoji, osim kod isuviše melanholičnih preskriptivista. Jezičke promene su prosto promene. Jezik se menja; niti se uprošćava niti se komplikuje, već se jednostavno menja, i to je sasvim normalno. Mora se menjati — zašto? zato što svi mi, kada kao deca usvajamo jezik, nikada ne usvojimo, i ne možemo nikada usvojiti, stoprocentnu repliku jezika svojih roditelja, tj. jezika svoje sredine. Nikada nije naš maternji jezik apsolutna replika jezika sredine, već ga uvek usvojimo makar malo drukčije. Svi su ljudi različiti, pa tako i njihovi jezici moraju biti različiti. I još, naši životi se stalno menjaju — pa se i zato jezik stalno menja. Ne živimo mi sada isto kao naši roditelji, a kamoli kao naši dede i babe, i dalje u prošlost — zato i ne govorimo isto. Sitne jezičke promene su, dakle, neizbežne iz generacije u generaciju. Posle nekog vremena, posle malo više generacija, to će već biti krupnije promene, i moći ćemo i videti kako se jezik zaista izmenio — prelistaj neku knjigu od pre pedesetak godina, pa zaključi govori li se danas isto tako; razlike možda jesu unešto sitnije, ali su vrlo i golim okom uočljive! To je tako u svakom jeziku, od kad jezik postoji u čoveka; — i to se ne može proglašavati skrnavljenjem, ne mogu se te promene zvati nepravilnim ili pravilnim, jer su prosto imanentne jeziku, i čim su se dogodile, znači da su u neku ruku „pravilne“. Da je tu nešto nepravilno ili neprirodno, da to zbog nečega ne štima u jeziku, — ne bi se to u jeziku ni pojavilo, i ne bi se ni moglo dogoditi. :) Jer je u jeziku sve povezano, pošto je jezik jedan sistem, i sve utiče na sve drugo... Zato se i standardni jezik mora svako malo vremena, malo pomalo, revidirati. On je stvoren da bude formalna, pisana varijanta jezika koja će se koristiti u naddijalektalnoj upotrebi od strane cele jezičke zajednice — pa da bi tu svoju glavnu i jedinu ulogu mogao valjano ispunjavati, on treba što bolje da podražava jezik koji se realno govori u narodu, i mora da se menja i on kako se menja i ovaj. Jer ćemo mi sami nosioci jezika, koristeći se tim standardnim jezikom, u njega i nesvesno unositi osobine našega realnog jezika, onoga dakle oblika jezika kao takvog kojim zaista mi govorimo, koji je zaista naš maternji jezik (jer standard to nikome nije), i unosićemo i u standard te promene jezičke koje zahvataju i naš govor — pa će tako, na primer, mnogi danas pisati „Milicin“ i sl., jer u njihovu jeziku prosto ne postoji oblik „Miličin“ — i standard će to eventualno prihvatati. Lingvisti su tu da uobličuju kao „pravila, pravila“ upravo te tendencije jezika, ako se one dovoljno rašire, uobliče i ustale u narodu, tako da zaista postanu deo standarda de fakto, i pre nego što se to proglasi de jure. I sva ova „pravila, pravila“ koja danas imamo tako su nastala. :) Dakle, nije to nešto izuzetno i specifično dobro, najbolje moguće, nedodirljivo i neizmenljivo, što su nam pravila u standardnom jeziku takva kakva jesu sada, već je to prosto bio samo odraz našega realnoga, govornoga jezika u drugoj polovini XX veka, kada je ovakav standard kakav sada imamo oblikovan. (I on je bio „revolucionaran“ i vrlo inovativan za, recimo, Vukov standard od pre 150 godina, jer se i od Vuka dotad dosta jezik bio promenio.) I pošto je otada prošlo nekoliko generacija maternjih govornika, i jezik se jeste i otada do danas svakako malo izmenio, neka buduća standardološka revidiranja mogla bi lasno uzeti u obzir i nove inovacije u jeziku, tj. naš jezik kakav danas jeste — tu nema mesta konzervativnom istoricizmu i elitizmu, po kome „pravila jesu pravila, i nema šta da se menjaju, a sve ostalo je strašno skrnavljenje i nepravilna upotreba koja nikada neće ući u standard“. Pa nije, to možda može u nekom sentimentalnom paralingvističkom doživljavanju (standardnog) jezika, ali u realnoj lingvistici — ne ide baš tako. :) A zašto ne ide u lingvistici tako, zašto je lingvistika takva „bez veze“ nauka i nije nimalo fer :), kod Đorđa ispada da nikad neće lingvistika da bude po našem, niti da nam „čuva“ jezik, nego bog te pita šta ona uopšte radi? — pa zato što ni u jeziku samome ne ide tako, a lingvistika jezik samo proučava, a ne može ona da ga stvara. Ne možeš zaustaviti promenu u jeziku, zar ne? Ne možeš ti držati ulare jezika i odlučivati kako će i hoće li se jezik možda sutra promeniti ili neće; — dakle, ne može to ni lingvistika da radi, niti je to njezin zadatak. ;) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 12.03 ч. 20.11.2009. Po mom ukusu, to se dešava presporo i premalo. Da, naša lingvistika ipak malo sporije ide, i malčice ipak pati od istoricizma, a nekada čak i neki sami lingvisti zapadnu u takva romantičarska raspoloženja prema jeziku. To jeste njen propust, i nestručnost i neobjektivnost tih samih lingvista, ali šta ćeš — ipak je Balkan ovo. ::) I ja mislim da bi trebalo standardizovati i oblike tipa „Milicin“, ali da ne treba odmah potisnuti i stariju normu, nego u početku kao dublet, uporedo — još nas ima fosila koji govorimo „Miličin“ i palatalizacija (NB: promena koja se događala u praslovensko doba :D) nam je u jezičkom osećanju. ;) Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 12.23 ч. 20.11.2009. усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована. ::) Добро, ово и није велика неправилност због тога што има много одређеније значење него да је рекла како јој се допала слика на којој је обележена. Не знам да ли је објашњење потребно, али ако има оних који нису упознати са начином функционисања фејсбуковог сајта, „таговати“ значи обележити неког другог на слици коју постављаш ти, што има за последицу да се та слика од тад појављује у профилу те особе, без обзира на то што је она није поставила. „Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење, чиме се свима даје на знање да ти се то допада. Таговање је углавном незгодна ствар, јер особа која је тагована можда не жели да та њена слика буде објављена и то су познате приче, како је неко неког таговао на некој слици, а да овај њоме није задовољан и да тражи да се она уклони, а особе која ју је поставила већ данима нема „онлајн“. Због тога је и тај догађај где је девојка лајковала слику на којој је тагована тим интересантнији и вредан помена. :) Фејсбук је превођен и неки преводи сајта већ постоје, али изгледа да тај превод још није ушао у говор корисника сајта. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 12.31 ч. 20.11.2009. Цитат „Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење, Опрости, али ФБ постоји и на српском, где је то ЛИКЕ у ствари, Свиђа ми се. Дакле, не видим разлог да се каже лајковати осим чисте покондирености. Јесте да је превод буди бог с нама, али то није разлог за "лајковање", јер ако користиш ФБ на енглеском, онда свакако знаш шта лајк значи. Осим тога, не видим такву појаву у другим земљама. Шпанци користе ФБ и на шпанском и на енглеском, па нико од њих не каже: лајковати, већ користи своју шпанску реч за то.(Само чекам сад Микија, верујем да и он има штошта да каже на тему "лајковања"). ;D Цитат Фејсбук је превођен и неки преводи сајта већ постоје, али изгледа да тај превод још није ушао у говор корисника сајта. Jeste i ja ga koristim. Jeste da je prevod boze me sacuvaj (kao prvo sto ti zapadne za oko je obozavaOc, a o nekim nesuvislim konstrukcijama da i ne govorim), ali ipak postoji. Mozda bi trebalo insistirati na tome da se taj prevod poboljsa (npr. otvorimo grupu Hocemo bolji prevod FB na srpski"), ali sve to nikako ne opravdava lajkovanje i tagovanje.Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Duja на 12.40 ч. 20.11.2009. I ja mislim da bi trebalo standardizovati i oblike tipa „Milicin“, ali da ne treba odmah potisnuti i stariju normu, nego u početku kao dublet, uporedo — još nas ima fosila koji govorimo „Miličin“ i palatalizacija (NB: promena koja se događala u praslovensko doba :D) nam je u jezičkom osećanju. ;) Ne, nipošto ne mislim da dublete treba brisati (mada ima i mnogo onih koji ih ne vole, po rezonu "pa dajte da se odlučimo za jedno" — nije jezik tehnika, pa da je nepraktično i nepoželjno da na tržištu istovremeno imamo i cevi od pola cola i od 15 milimetara za istu namenu). Druga je situacija sa striktno pravopisnim (tj. konvencionalnim) rešenjima: mislim da je OK rešenje da je dozvoljeno samo "istorijski" (a ne "istoriski"), "odstupanje" (a ne "otstupanje"), "najjači" (a ne "najači"), "neviđen" (a ne "ne viđen"). Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 13.08 ч. 20.11.2009. Da, drugo je pravopis u užem smislu, gde stvari jesu maltene tehnički uređene: ovde zarez, a ovde ne (eventualno ovde po volji), ovde veliko slovo, ovde razmak a ovde spojeno pisanje, i sl.
I na tom polju se mogu javljati inovacije, ali će se mnogo, mnogo teže one prihvatati u standard, i tu bi trebalo zaista neka inovacija da bude izuzetno uporna da bi postala deo pravopisa — npr. kada danas pišu W umesto V, to jeste inovacija, ali bogami će teško takva vrsta inovacije biti ozvaničena. Jedino kada bismo sada svi odreda počeli pisati W, i kada bismo i upotrebno i čak i vizuelno prestali uopšte da ga razlikujemo od V, tek tada bi to postalo deo pravopisa. Dotad, samo je usputna simpatična, ali bogami i iritirajuća pojava. :) Sve drugo je dosta manje egzaktno, i tu su promene manje-više stalno na delu (u leksici gotovo svakodnevno, u tvorbi reči takođe, a nešto ređe na drugim poljima), i standard se, što se toga tiče, mora stalno osvežavati. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 16.36 ч. 20.11.2009. Цитат „Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење, Опрости, али ФБ постоји и на српском, где је то ЛИКЕ у ствари, Свиђа ми се. Дакле, не видим разлог да се каже лајковати осим чисте покондирености. Јесте да је превод буди бог с нама, али то није разлог за "лајковање", јер ако користиш ФБ на енглеском, онда свакако знаш шта лајк значи. Осим тога, не видим такву појаву у другим земљама. Шпанци користе ФБ и на шпанском и на енглеском, па нико од њих не каже: лајковати, већ користи своју шпанску реч за то.Па, кажем да превод постоји. Мада, искрено, ни ја се у свакодневном говору никако не могу подичити коришћењем преведених термина и такође бих у разговору са пријатељем у превозу, а који зна о чему се ради, рекао да сам лајковао слику на којој ме је неко таговао, да сам некога адовао итд. Још интересантније, да са неким нисам френд, а јесам пријатељ или обрнуто. Отприлике нешто као жаргон супкултуре. Као и у RPG играма што се често користе речи самоновати, мејџ, фајтер итд. Не оправдавам, наравно, само кажем да ни сам нисам имун на то. Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 16.42 ч. 20.11.2009. Кад смо код превода у рачунарској технологији, спадам међу оне који још увек у свакодневном говору не користе изразе „сачувати“ или „похранити“ за енглеско save, већ израз „снимити“ из времена када су се подаци снимали на магнетне траке и дискете.
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: mt на 19.03 ч. 20.11.2009. Jeste da je prevod boze me sacuvaj (kao prvo sto ti zapadne za oko je obozavaOc, a o nekim nesuvislim konstrukcijama da i ne govorim), ali ipak postoji. Mozda bi trebalo insistirati na tome da se taj prevod poboljsa (npr. otvorimo grupu Hocemo bolji prevod FB na srpski"), ali sve to nikako ne opravdava lajkovanje i tagovanje. Свако може да да свој превод (као и да гласаш за нечији), и онај који има највише гласова се користи.btw :D download - преузми; преузимање upload - ??? Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Madiuxa на 19.06 ч. 20.11.2009. Цитат download - преузми; преузимање upload - Utovari - istovari... ;D :D A sto se tice FB, mogli bismo da otvorimo jednu posebnu temu za njihove bisere, jer ih zaista ima i previse... Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Belopoljanski на 22.09 ч. 20.11.2009. btw :D download - преузми; преузимање upload - ??? Хм, ја у говору користим „скидање“ и „(по)стављање“. Жаргонски и „качење“, „Окачи то и то“. :-\ Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Miki на 18.30 ч. 24.11.2009. Качење није жаргонски већ сасвим регуларан израз.
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 21.14 ч. 24.11.2009. Meni svi informatički termini, pozajmljeni i prevedenice, bez obzira, odreda zvuče žargonski (u smislu slenga). :) Šta ćete kad je mlada nauka.
Наслов: Одг: Правила, правила... Порука од: Ђорђе Божовић на 12.27 ч. 12.12.2009. Pravila, pravila, na engleski način: http://www.youtube.com/watch?v=_8qOC6PJGvA :)
|