|
Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Ђорђе Божовић на 01.08 ч. 01.10.2010. Butrosa Galia (da li se njegovo ime, uopšte, ovako transkribuje? Ja tako čula na televiziji! :))... Sjeti se, moraš imati poziciono J između vokala I i A. :) Butros Butros-Gali u genitivu/akuzativu glasi Butrosa Butros-Galija. (To koliko da pomenem ovo J, ali nemoj me držati za reč oko transkripcije sa arapskog/koptskog, pisanja crtice i (ne)promenljivosti prvog dela prezimena; to ja stvarno ne mogu da pohvatam kada se prenosi crtica iz izvornih imena a kada se ne prenosi, kada se svi delovi menjaju po padežima a kad se ne menjaju... I ne mogu toliko da lupam glavu oko transkripcionih zavrzlama i dilema sa raznoraznih jezika, radije prosto pišem latinicom u originalu. :)) Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: vkv elektricar на 01.48 ч. 01.10.2010. U spoju između i i drugog vokala, u malo ređim imenima gotovo redovno se zaboravlja slovo j, pa izgovaramo/čitamo ,,Viaređo'', ,,Sietl'', ,,Sirius'', ,,Gabriel'' itd. Pravila o pisanju slova j potpuno su ista i za domaće reči i za transkribovana imena, znači Vijaređo, Sijetl, Sirijus, Gabrijel.Samo Gali-Galija
Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Ђорђе Божовић на 03.01 ч. 01.10.2010. Teško da izgovaramo [viaređo], [sietl], [sirius], [gabriel]! :) To možda u nekom drugom jeziku, u ovom štokavskome — hijat s vokalom /i/ redovno se eliminiše unošenjem poluvokala [j], jer bi se u protivnome data vokalska grupa diftongizirala, a to fonologija štokavskog izvornoga govornika jednostavno ne trpi jer nema artikulacionu naviku za takvo što.
(Zato polupismeni ljudi i pišu "bijo", "radijo", "vidijo" — sasvim pravilno fonetski analiziraju svoj izgovor, pa tako teže da to i zapišu. Problem je ovde samo u tome što naše pisanje ipak NE prati izgovor u potpunosti, usprkos onom "piši kao što govoriš..." ::) A ne daj bože tek "čitaj kako je napisano"! Takav doslovan govor ne bi ličio ni na šta. ;)) Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: vkv elektricar на 03.19 ч. 01.10.2010. Mislim da sam u TV seriji ,,Kraj dinastije Obrenović'' čuo baš ovako :,,BIARIC''. Nisam 100% siguran.p.s. Mislim da smo izabrali pogrešno mesto za ovakvu raspravu.Pozz
Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 12.38 ч. 01.10.2010. Butrosa Galia (da li se njegovo ime, uopšte, ovako transkribuje? Ja tako čula na televiziji! :))... Sjeti se, moraš imati poziciono J između vokala I i A. :) Butros Butros-Gali u genitivu/akuzativu glasi Butrosa Butros-Galija. (To koliko da pomenem ovo J, ali nemoj me držati za reč oko transkripcije sa arapskog/koptskog, pisanja crtice i (ne)promenljivosti prvog dela prezimena; to ja stvarno ne mogu da pohvatam kada se prenosi crtica iz izvornih imena a kada se ne prenosi, kada se svi delovi menjaju po padežima a kad se ne menjaju... I ne mogu toliko da lupam glavu oko transkripcionih zavrzlama i dilema sa raznoraznih jezika, radije prosto pišem latinicom u originalu. :)) Hvala ti, Đorđe, na "korekciji". Najiskrenije, izostavila sam J, jer sam u te kasne večernje sate bila nesigurna oko toga treba li ili ne. Po meni je trebalo, ali otkada sam postala aktivna na ovom forumu, često mi se desi da se zapitam i oko najosnovnijeg pravila. :'( Onda sam lepo odlučila da ga izostavim, činilo mi se manje zlo nego da napišem nešto tipa biJo :) A, u stvari, kad razmislim, u pitanju je greška iste težine! Što se tiče stranih imena, i sama ih najčešće pišem u originalu, to mi je najsigurnija varijanta, ali o tome, kao i o prenošenju crtice ima lepih objašnjenja na forumu, pa da ne otvaramo ponovo tu temu. ;) Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 12.52 ч. 01.10.2010. J je obavezno u transkripciji, bez obzira na jezik. Svaki strani Daniel obavezno postaje Danijel. ;)
Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 13.03 ч. 01.10.2010. J je obavezno u transkripciji, bez obzira na jezik. Svaki strani Daniel obavezno postaje Danijel. ;) Da, to mi je sada jasno, pratila sam diskusiju na tu temu, inače sam bila u zabludi da ime ostaje u originalu. U svakom slučaju, lekciju J sam, nadam se, sada definitivno savladala! :) Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 13.19 ч. 01.10.2010. Цитат Svaki strani Daniel obavezno postaje Danijel. А "наш" Даниел? ??? Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 13.36 ч. 01.10.2010. Цитат Svaki strani Daniel obavezno postaje Danijel. А "наш" Даниел? ??? Kako sam razumela, po Pravopisu nije ni trebalo da se zove Daniel, matičar/roditelji nisu bili dovoljno pismeni! ;) Imaš objašnjeno u diskusiji na temu, mislim da se zove, Daniel/Danijel ili nešto slično tome. Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 14.33 ч. 01.10.2010. Цитат Svaki strani Daniel obavezno postaje Danijel. А "наш" Даниел? ??? Joe kaže da ostaje Daniel, bez obzira na to šta se mislilo onom tvrdnjom u Pravopisu da se u imenima normira J, a za prezimena samo savjetuje. Nadam se da će novi Pravopis biti jasniji. Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: vkv elektricar на 15.44 ч. 01.10.2010. Zar Joe?
Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 15.54 ч. 01.10.2010. Zar Joe? Da, jer on u J o e vidi samo spacionirani slog a ne kakvo bitno odstupanje, pa ne moram tako pisati u običnom tekstu. Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 17.02 ч. 01.10.2010. U svakom slučaju, lekciju J sam, nadam se, sada definitivno savladala! :) A možda i nisam! :( Upravo sam čitala diskusiju na temu skraćenica (rod, menjanje po padežima...) i čini mi se da mi je ta priča jasna. No, ovo J nikako da mi izađe iz glave! :) Interesuje me kako bi smo menjali po padežima npr. skraćenicu ALI (izmislila sam, čisto kao primer) ako je u pitanju skraćenica koja ispunjava uslove za promenu po padežima. Da li bi bilo ALI-ja ili ALI-a? Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Соња на 18.06 ч. 01.10.2010. ... Interesuje me kako bi smo menjali ... Da li bi bilo ALI-ja ili ALI-a? bismo Ako se ne varam debelo, treba -ja. Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 18.21 ч. 01.10.2010. ... Interesuje me kako bi smo menjali ... Da li bi bilo ALI-ja ili ALI-a? bismoUps! Ovo je, zaista, bio lapsus! :) Ako se ne varam debelo, treba -ja. Iz cele ove priče i sama sam izvela takav zaključak. No, hajde da vidimo šta će drugi reći! Наслов: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 23.24 ч. 01.10.2010. Ako je od FBI FBI-ja, onda bi trebalo da bude i ALI-ja. :)
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Charmed на 17.08 ч. 02.10.2010. Делим исто мишљење. Још један пример је од ДВД-ја.
У овом случају, ипак, не би било погрешно ни без гласа Ј. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 17.38 ч. 02.10.2010. Ali samo kada se koristi pravilniji izgovor /devede/ (dok ne izađe novi Pravopis, teško je reći da li je i jedino pravilan).
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Charmed на 17.54 ч. 02.10.2010. Joe kaže da ostaje Daniel, bez obzira na to šta se mislilo onom tvrdnjom u Pravopisu da se u imenima normira J, a za prezimena samo savjetuje. Nadam se da će novi Pravopis biti jasniji. Ја бих без имало размишљања рекао Даниел. Не можемо ми прекрстити неку особу само зато што Правопис тако каже. Исто то важи и за имена као што су Андреа или Ксениа. То би било исто као када бисмо ускладили име Крстина у Кристина, а познајем некога ко се тако зове. Цитирано: Stoundar Ali samo kada se koristi pravilniji izgovor /devede/ (dok ne izađe novi Pravopis, teško je reći da li je i jedino pravilan). Када ће више издати тај нови Правопис? Требало је да изађе пре годину дана, колико се сећам. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 18.39 ч. 02.10.2010. Šta god od normativne literature treba da izađe, dodati još jedno pet godina na najavljeni termin. ;D
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Charmed на 19.22 ч. 02.10.2010. Сува истина. :D
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 19.26 ч. 02.10.2010. Цитат Ја бих без имало размишљања рекао Даниел. Не, ти би рекао Данијел (види образложење Ђ. Божовића). Мало смо се удаљили од теме. У теми Даниел/Данијел поставио сам питање: Уколико ми НИЈЕ ПОЗНАТО да је то име у матичним књигама забележено БАШ као Даниел , да ли ћу погрешити уколико у том мом незнању, чувши некога да то име изговара Данијел (а не може га никако друкчије изговарати, како је то Ђорђе лепо објаснио), напишем Данијел? Или, да мало досолим: Да ли је у српском језику Георгиевски или Георгијевски, и да ли је Владо Георгијев или Георгиев? Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 19.34 ч. 02.10.2010. Naravno da ćeš pogriješiti, kao što bih i ja pogriješio na engleskom ako bih samo na osnovu slušanja izvornog izgovora zaključio da treba Dylan a ne Dillon. Ako je danas prihvaćeno da samo nosilac imena određuje kako je pravilno a ne Pravopis, onda je bilo šta drugo pogrešno.
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 19.44 ч. 02.10.2010. Цитат treba Dylan a ne Dillon. Ниси одабрао баш најбољи пример. Ту се ради о два различита гласа, односно слова, а овде је само у питању међусамогласничко "ј". Али, рецимо да си у праву. Мене само интересује како ћу ја, као неко ко записује нешто, са сигурношћу знати ко је Даниел, а ко Данијел? Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 19.56 ч. 02.10.2010. Pa ne vidim kako bi mogao da znaš u bilo kom konkretnom slučaju, osim ako ga ne vidiš prethodno napisanog ili ne čuješ od njega samog kako se piše. Jedino da se vodiš statistikom da je Daniela bez J ipak manje, što i dalje ne garantuje da ćeš pogoditi.
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Stoundar на 20.56 ч. 02.10.2010. Цитат treba Dylan a ne Dillon. Ниси одабрао баш најбољи пример. Ту се ради о два различита гласа, односно слова, а овде је само у питању међусамогласничко "ј". Али, рецимо да си у праву. Мене само интересује како ћу ја, као неко ко записује нешто, са сигурношћу знати ко је Даниел, а ко Данијел? Ali i u mojem primjeru čuješ isti (engleski) izgovor koji se može zapisati na više načina, samo što naš fonološki pravopis ne toleriše tolike razlike. Ako prihvatimo Daniel kao zasebno ime s istim izgovorom, moramo provjeriti kako se taj izgovor zapisuje. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 21.49 ч. 02.10.2010. Цитат moramo provjeriti kako se taj izgovor zapisuje. Управо тако. Изговор је Данијел (опет се врађам на Ђорђево објашњење), па би, ваљда, и запис требало да буде Данијел (без обзира што је изворно Даниел). Даље, ако са Даниелима из Србије морамо поступати на начин да њихово име пишемо без "ј", шта је, рецимо са Даниелом из Хрватске? Да ли је то страно име из другог језика (додуше блиског, али ипак другог), па да се транскрибује сагласно правилима о транскрипцији страних личних имена, или тај хрватски Daniel и у српској ћирилици треба да остане Даниел? Или, други пример: Diana Budisavljević, хуманитарна радница аустријског порекла, већину живота провела у Загребу као супруга хирурга Јулија Будисављевића. Да ли она остаје Диана, или смемо да је "транскрибујемо" у Дијану? Име је страног порекла (исто као и Даниел), носио га је неко ко је живео на овим просторима и био држављанин неке од држава са ових простора (као, уосталом, и неки Даниел) . . . У једном од пређашњих постова поставио сам питање да ли је Геогиев или Георгијев, односно, да ли је Георгиевски или Георгијевски, али ми нико није одговорио.Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 21.58 ч. 02.10.2010. Ako se dobro sećam, ni Pravopis nije nešto određen po pitanju prezimena, to valjda treba da dođe u onom novom koji čekamo. :) A za Dianu Budisavljević je stvarno rebus, pošto mi se čini da zavisi da li ime tretiramo kao strano ili ne. Ako uzmemo kao nemačko ime, onda valjda ne bi trebalo da bude prepreke transkripciji, ali da ga tretiramo kao nemačko?
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 22.33 ч. 02.10.2010. Цитат Ako uzmemo kao nemačko ime, onda valjda ne bi trebalo da bude prepreke transkripciji, ali da ga tretiramo kao nemačko? Алкеста, управо у томе и јест проблем: Како, у погледу транскрипције, третирати имена која су очигледно страног порекла, а њихови носиоци су "наши људи" (да се тако изразим)? То је сада један шири проблем, јер при том мислим и на Radka Poliča (Ратко Полић, Радко Полич или Ратко Полич), Iztoka Puca (Исток или Изток), већ поменуту Диану/Дијану, Владу Георгиева/Георгијева, Риалду/Ријалду Кадрич итд. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 22.35 ч. 02.10.2010. Mislim da Vlado traži da se piše Georgiev bez J, ali opet, to je prezime a za prezimena nisam načisto šta Pravopis traži.
Interesantno, Radka Poliča sam uvek viđala napisanog baš tako. Kad bi pisalo Ratko Polić mislim da ne bih uopšte povezala o kome se radi. A Puca sam samo čula od komentatora i nisam ni znala da se piše sa Z, sigurno bih napisala Istok. Ali, s druge strane, pišemo i Mel Gibson, bez jednačenja... Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Соња на 22.37 ч. 02.10.2010. Знам ја једног који се зове Деан, чисто да наставимо списак.
Interesantno, Radka Poliča sam uvek viđala napisanog baš tako. Kad bi pisalo Ratko Polić mislim da ne bih uopšte povezala o kome se radi. A Puca sam samo čula od komentatora i nisam ni znala da se piše sa Z, sigurno bih napisala Istok. Мислим да ће сад опет неко да напише: „У томе и јесте проблем“. :) Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 22.39 ч. 02.10.2010. Цитат Мислим да ће сад опет неко да напише: „У томе и јесте проблем“ Алкеста, управо у томе и јесте проблем 8) Ја знам како бих наведена имена написао, ,знаш и ти, али знају ли наши лингвисти? ;D Цитат Ali, s druge strane, pišemo i Mel Gibson, bez jednačenja... Кључно питање је да ли Mel Gibson и Radko Polič спадају у исту категорију (не мислим по глумачком умећу, већ по " транскрипционој припадности"). Цитат Mislim da Vlado traži da se piše Georgiev bez J, ali opet, to je prezime a za prezimena nisam načisto šta Pravopis traži. Мислим да је Владин захтев ирелевантан уколико се утврди да Правопис сугерише супротно. Цитат Знам ја једног који се зове Деан, чисто да наставимо списак. Деан не спада у ту категорију. То је сасвим регуларно име (настало сажимање од Дејан), а за "еа" не вреди одредба о обавезном убацивању међусамогласничког "ј". Та одредба вреди само за "иа", "ие" и "иу". Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 22.46 ч. 02.10.2010. Pa meni se čini da bismo imena iz hrvatskog mogli da tretiramo kao domaća, s obzirom na bivši zajednički jezik. Pa bi u tom duhu bilo logično pisati Iztok, Diana, Daniel itd. Za slovenački bogami nisam sigurna, ali konkretno Radka bih ja ostavila baš zato što bi moglo doći do zabune, a prezime ne vidim zašto bismo mu menjali. :)
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 22.49 ч. 02.10.2010. Цитат Pa meni se čini А ја се убих доказујући векавејцу да на овом форуму нема "мени се чини", "ја мислим", "јавља ми се" итд. ;D Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Соња на 22.51 ч. 02.10.2010. Мислиш да јој скинем оног бамбија што је зарадила за Линеа? ;D 8) ::)
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 22.55 ч. 02.10.2010. Izvinite, ja nisam rekla ni da je nešto glupo, ni da je idiotski, ni da je dno dna i slično, te mislim da nema potrebe za sankcijama. ;D
Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Charmed на 22.57 ч. 02.10.2010. Izvinite, ja nisam rekla ni da je nešto glupo, ni da je idiotski, ni da je dno dna i slično, te mislim da nema potrebe za sankcijama. ;D Ју, јадна ти кад ти дође Ђорђе... :D :D Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 23.05 ч. 02.10.2010. Izvinite, ja nisam rekla ni da je nešto glupo, ni da je idiotski, ni da je dno dna i slično, te mislim da nema potrebe za sankcijama. ;D Ју, јадна ти кад ти дође Ђорђе... :D :D Elem, nađoh da se slovenački može svrstati u transkripciju sa slovenskih jezika. Našla sam primer Podkoren - Поткорен. Prezimena na -ič zadržavaju -ič. Nažalost jako sam malo primera našla za slovenački. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Luče на 23.19 ч. 02.10.2010. Мислиш да јој скинем оног бамбија што је зарадила за Линеа? ;D 8) ::) Pre bih rekla da je njoj zbog piva! :D Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Соња на 23.21 ч. 02.10.2010. Мислиш да јој скинем оног бамбија што је зарадила за Линеа? ;D 8) ::) Pre bih rekla da je njoj zbog piva! :D А, не! Бамби је озбиљнији. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Charmed на 23.24 ч. 02.10.2010. Цитирано: alcesta odsad ćemo pominjati samo tačno i netačno. :D Свака част за ово! :DА јеси ли проверила црногорски? Да не буде да само спамујем, додајем да се између И и А пише Ј. ;D Ал' сам се опаметио откад користим Вокабуквар. Море, све знам! Лаку ноћ! Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 23.25 ч. 02.10.2010. Цитат Elem, nađoh da se slovenački može svrstati u transkripciju sa slovenskih jezika. Našla sam primer Podkoren - Поткорен. Prezimena na -ič zadržavaju -ič. Nažalost jako sam malo primera našla za slovenački. То нема у Правопису, не? Можеш ли ми послати некакву детаљнију информацију о твом извору. 8) Онда је Радко у ствари Ратко. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: alcesta на 23.37 ч. 02.10.2010. Ovo je u onom starijem školskom Pravopisu srpskohrvatskog iz 1988, međutim pošto u važećem školskom izdanju nema transkripcije, uglavnom gledam tamo. Međutim izgleda da ovo Potkoren spada u imena mesta za koje važe drukčija pravila nego za ljude. Evo sam prekopala po velikom Pravopisu iz 2002. (uvek me mrzi da otvaram PDF, gnjavi pola sata) i nađoh, na strani 192:
"Najizrazitiji paralelizam našoj ćirilici svojstven je (pored hrvatske) slovenačkoj latinici, tako da slovenačka imena prenosimo običnim preslovljavanjem latinice u ćirilicu (a u latinici ih zadržavamo bez promene)." Ovo bi značilo da i slovenačka i hrvatska imena ne transkribujemo. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: J o e на 21.24 ч. 07.10.2010. Деан не спада у ту категорију. То је сасвим регуларно име (настало сажимање од Дејан), а за "еа" не вреди одредба о обавезном убацивању међусамогласничког "ј". Та одредба вреди само за "иа", "ие" и "иу". Спада, и те како. Пре свега, нема ту сажимања, ту је реч о испадању интервокалског ј у писању (иначе бисмо имали Ден, Дан). Наслеђени облик тог имена садржи ј (ако бисмо ушли у дијахронију, нашли бисмо глагол дејати ’радити, делати’), као и Бојан и сл., тако да нас то обавезује, чак много јаче него позиционо ј, које је савремена правописна тековина. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Бојан Башић на 07.50 ч. 08.10.2010. Наслеђени облик тог имена садржи ј (ако бисмо ушли у дијахронију, нашли бисмо глагол дејати ’радити, делати’)... Ne bih se složio s ovim. Zašto uzimamo zdravo za gotovo da je došlo do ispadanja međuvokalskog J, ako je ime moglo nastati i totalno drugačijim putem? Na primer, mogli su roditelji nekog našeg Deana po Vuku pročitati ime nekog Engleza Dina (engl. Dean), i tako nazvati dete. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: J o e на 09.15 ч. 08.10.2010. Уф, кад бисмо тако кренули, шта све не би могло да дође у обзир кад посматрамо порекло имена̂.
Него, ја први тврдим како се човек може звати како год хоће. Само сам покушао да објасним Делији да Деан спада у категорију јако блиску Даниелу. Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: Психо-Делија на 12.09 ч. 08.10.2010. Рецимо то овако:
Код Даниела имамо "иа", и по Правопису би ту требало убацити "ј". Код Деана имамо "еа", а по Правопису, међусамогласничко "ј" у том случају није обавезно. На то сам мислио када сам рекао да Деан не спада у ту категорију. Наиме, овде се све време говори о "позиционом Ј између вокала И и А" (може се додати, проширено "и између И и Е те И и У"). Наслов: Одг: Poziciono J između vokala I i A Порука од: J o e на 13.32 ч. 08.10.2010. Ма разумем ја то. Али је то ј још обавезније него позиционо. Прво ј је само правописно, а друго је структурно.
|