Pedja
администратор
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
 |
« у: 21.24 ч. 22.10.2007. » |
|
Pitanje je sad...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #1 у: 21.48 ч. 22.10.2007. » |
|
Мени се више свиђа моменат и документ. Ипак, никада не кажем у том моменату.
Имам ја друго питање. Зашто се чешће каже документа, а не документи? Документ није од оних именица као што су судија, слуга, владика, које у номинативу множине имају облик као да су женског рода.
Овде, ако сам добро запазио један давни прилог, Нескафица каже као и ја документи.
Исти случај је и са именицама демократа, дипломата, архитекта...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #2 у: 22.24 ч. 22.10.2007. » |
|
Правопис каже да је правилно и момент и моменат (у смислу времена), и докимент и докуменат.
Имао сам недоумицу пре пар седмица на терену. Наиме, на дисплеју неког уређаја је стајало мерење нечега што је у физици познато као момент (силе). Ја сам прочитао моменат, али сам се брзо исправио рекавши момент. Чини ми се да је у овом, физичком смислу исправно само овако. Јесам ли у праву?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #3 у: 01.01 ч. 23.10.2007. » |
|
Zorane, mislim da se tu imenica "dokument" povela za sinonimom "akt", koja može imati ili normalnu srpsku množinu "akti" ili pak "akta", prema latinskom. (Doduše, ne znam latinske deklinacije, pa ne znam kako glasi nominativ množine - mada mi "acta" spram "actus" ne deluje ispravno - ali znamo da je to u srpskom sigurno "istrgnuto" iz izraza "ad akta".)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.07 ч. 23.10.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #4 у: 01.24 ч. 23.10.2007. » |
|
Koliko znam, u fizici se uvek pominje moment sile. Ali mislim da ova reč potiče od (opet latinske) reči momentum, koja u ovom smislu označava kretanje (od gl. movere). Dakle, taj „moment“ nije isto što i „trenutak“  Nisam sasvim sigurna da je ovo što sam napisala tačno, ali ako nije, nadam se da će me već neko ispraviti  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #5 у: 01.30 ч. 23.10.2007. » |
|
Što se pak tiče latinskih deklinacija, mislim da bi po drugoj deklinaciji imenica muškog roda actus trebalo da ima množinu acti. To bi, dakle, bili naši „akti“, odnosno „dokumenti“ EDIT: „Akti“, dakle, nije srpska množina, već upravo latinska |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.39 ч. 23.10.2007. од Lolita »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #6 у: 11.09 ч. 23.10.2007. » |
|
Наиме, на дисплеју неког уређаја је стајало мерење нечега што је у физици познато као момент (силе). Ја сам прочитао моменат, али сам се брзо исправио рекавши момент. Чини ми се да је у овом, физичком смислу исправно само овако. Јесам ли у праву?
Koliko znam, u fizici se uvek pominje moment sile. Ali mislim da ova reč potiče od (opet latinske) reči momentum, koja u ovom smislu označava kretanje (od gl. movere). Dakle, taj „moment“ nije isto što i „trenutak“ Nisam sasvim sigurna da je ovo što sam napisala tačno, ali ako nije, nadam se da će me već neko ispraviti Први пут чујем... Ја могу само да кажем да смо у школи (а ишао сам у техничку школу) говорили моменат силе. То што су наши професори техничких предмета тако говорили, свакако није неки баш јак доказ да је то исправно... У сваком случају мени сасвим природно звучи моменат силе. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #7 у: 12.48 ч. 23.10.2007. » |
|
А сад мало да офтопикујемо...
Као што знамо, више пута смо већ причали о томе, говорни акценат на именицама које се завршавају на -нт је обично на задњем слогу (овде поменути момент је изузетак), супротно прописаном правилу да тога у нашем језику нема. Прописано је, дакле да се именице документ, континент, пацијент и сличне, не наглашавају на задњем слогу.
Будући да то прописано акцентовање (докУмент, контИнент, пацИјент), признаћете, звучи неприродно (можете га само чути од телевизијских спикера, који су на силу научили да тако говоре), мене је занимало како то да су Вук Караџић и Ђура Даничић прописали некакво "опште правило" да наглашавање задњег слога вишесложне речи у српском језику просто ни у једном случају није дозвољено. Чудно ми је да су превидели ту, не баш малу, класу речи које се завршавају на -нт.
Е сад, и то је једина веза са овом темом, питање је да ли су се можда те речи у XIX веку завршавале на -нат, тј. да ли је тада било континенат, пацијенат, па је нагласак који је био на самогласнику испред -н(а)т, тада заправо сасвим природно стајао на предзадњем слогу?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.56 ч. 23.10.2007. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #8 у: 13.42 ч. 23.10.2007. » |
|
Actum, documentum i scriptum su reči u srednjem rodu. ( Actum i scriptum su poimeničeni participi glagola ago i scribo, a documentum je, verujem, imenica.) Sve latinske reči od ma koje vrste, ako su u srednjem rodu, obavezno imaju nastavak -a u nominativu, akuzativu i vokativu množine, i ovo pravilo ima starešinstvo nad svim ostalim pravilima deklinacije. (Otprilike kao i u srpskom.) Dakle, množine (u nominativu) su acta, documenta, scripta.Actus i scriptus (za razliku od "documentus") i njihove množine acti i scripti zaista postoje kao reči u latinskom, oblici muškog roda od actum i scriptum, ali se mogu koristiti samo pridevski, ne imenički. Mislim da se u našoj praksi reči akta i dokumenta, pored toga što zvuče pomalo formalno i zastarelo, obično koriste samo u onim situacijama gde bi se mogla upotrebiti zbirna imenica kad bi postojala ("aktovlje" ). Ako uprete prstima na dva izdvojena papira na dva stola, ipak ćete reći "daj mi te dokumente", ne "ta dokumenta". Skripta se danas po fakultetima često koristi kao da je jednina ženskog roda, "napisao sam jednu skriptu", ali to je jako ružno. Čak se engleska reč script u programiranju nekad prevodi kao "skripta". ( Skripta, za razliku od akta i dokumenta, u srpskom nema jedninu.) Ima drugih latinskih reči koje bi se možda mogle isto ovako koristiti u srpskom ali nikad nisu ušle u upotrebu. Uopšte, strane reči u srednjem rodu su izuzetak. (U kojem rodu je regalia u srpskom?) Moment ili momenat sile (impulsa itd.) u fizici je ista reč kao i moment ili momenat u vremenu. Naprosto, u krugovima fizičara je moment mnogo običniji oblik, ali siguran sam da još nije došlo dotle da se momenat smatra pogrešnim. Mislim da kod nas naglasak na poslednjem slogu ide samo na trosložne i duže reči (bar se agent i student u Srbiji naglašavaju isto kao moment.) U svakom slučaju, mislim i da tih reči nije uopšte bilo u srpskom jeziku u vreme nastajanja tih famoznih osnovnih pravila naglaska. Ako bi se neki učeni Srbin tada odlučio da ih upotrebi u rečenici na srpskom, bilo bi sasvim jasno da su to umetnute potpuno strane reči koje se ne povinuju domaćim pravilima, kao kad danas spomenete neko strano ime s naglaskom na kraju reči (npr. Vensan Dega). Imam utisak da se pre 100-120 godina, kad je već mnogo takvih reči prihvaćeno u naš jezik, zaista pretežno govorilo kontinenat i pacijenat. Ali nisam siguran. (Ah, ispravka: ipak postoji actus i kao imenica. Ali u svakom slučaju, naša reč je izvedena iz actum.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.46 ч. 23.10.2007. од VPF »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #9 у: 15.49 ч. 23.10.2007. » |
|
У мојим техничким речницима (и енглески и немачки) стоји момен(а)т. Исправно је и једно и друго. Ја сам навикао да момент користим за физичку величину, а моменат за тренутак времена.
Ако је именица дипломата мушког рода, зашто номинатив множине не би био дипломати?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 15.56 ч. 23.10.2007. » |
|
[...] мене је занимало како то да су Вук Караџић и Ђура Даничић прописали некакво "опште правило" да наглашавање задњег слога вишесложне речи у српском језику просто ни у једном случају није дозвољено. Чудно ми је да су превидели ту, не баш малу, класу речи које се завршавају на -нт.
Такви акценти код страних речи на "-нт" и сл. косе се с правилима српског акцентовања прво зато што се налазе на задњем слогу у речи, а друго зато што је у питању краткосилазни акценат на тим слоговима, а правила налажу да последњи слог у нашем језику никад не носи нагласак и да се силазни акценти налазе само на првим слоговима у речима. Ова правила нису измислили ни Вук ни Ђуро Даничић, него она само од себе постоје у нашем језику, тј. у новоштокавским дијалектима који су узети за основицу књижевног језика. У једном тренутку развитка нашег језика, створен је новоштокавски акценатски систем, и нагласак свих речи код којих је он стајао на последњем слогу померио се са тог слога, а силазни акценти заузели су само први слог у речима (па је "јунАк" постало "јУнак", "девОјка" је "дЕвојка" итд, а на местима где се налазио старији штокавски акценат остале су постакценатске дужине). Стране речи ваља транскрибовати на српски кад се преузимају, а то значи уклопити их у наш звуковни систем, дакле доделити им гласове нашега језика (приближне наше за стране гласове који код нас не постоје) и дати им акценат који је природан у нашем језику, а не пренети страни нагласак. А у нашем стандардном језику природан акценат није онај који стоји на задњем слогу, управо због правила новоштокавске акцентуације. Мислим да је оно непостојано "а" убачено у стране речи на "-нт", између "н" и "т" (као у "докуменат", али нисам сасвим сигуран да су и "континенат" и "детерџенат" и др. такође исправни), баш због тога да би се испоштовало то правило српског акцента, који се не може налазити на последњем слогу у речи (јер се тако онај акцентовани последњи слог заправо претворио у претпоследњи). Но то је још увек на нивоу говорног језика, а да ли је ова пракса исправна и у књижевном језику, мораће неко са одговарајућом литературом да нам потврди или оспори. А коме се не свиђа то непостојано "а", њему ваља да пренесе нагласак за један слог улево, не би ли га склонио са непожељног и погрешног задњег слога. Тако неисправно наглашено "континЕнт" постаје књижевно исправно "контИнент" и сл. У говорном језику постоји још један начин за избегавање акцента на задњем слогу у оваквим страним речима, а то је да се акценат премести скроз на први слог речи, па неки људи, онако као у дијалекту, говоре: "кОмандант" (вокативи: "кОманданте", "гЕнерале"), "кОмпјутер" и сл. Погледајте и овај текст из часописа "Језик данас". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
Соња
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: /
Име и презиме: Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404
|
|
« Одговор #12 у: 16.42 ч. 23.10.2007. » |
|
Actum, documentum i scriptum su reči u srednjem rodu. (Actum i scriptum su poimeničeni participi glagola ago i scribo, a documentum je, verujem, imenica.)
Sve latinske reči od ma koje vrste, ako su u srednjem rodu, obavezno imaju nastavak -a u nominativu, akuzativu i vokativu množine, i ovo pravilo ima starešinstvo nad svim ostalim pravilima deklinacije. (Otprilike kao i u srpskom.)
ago, egi, actum, 3. 1) тјерати, гонити; ићи за ким у потјеру, гањати; помицати, потискивати; водити, начинити, саградити; поступати с ким... 2) проводити, бавити се, десити се, бити гдје. 3) ... извршивати; радити, пословати, глумити..., понашати се као; расправљати, имати посла;...
actus, us, m. гоњење (марве); кретање; представа на позорници; чин у драми; одсјек; чин, дјело
acta1, ae, f. морска обала, жал, бријег; живот на морском жалу
acta2, orum, n. дјела, чини; закључци, наредбе; узвјештај; записници
actio, onis, f. обављање, вршење; дјеловање; дјело; призори у драми; уређење; парница, тужба; парбени поступак; оптужба
scribo, scripsi, scriptum, 3. шиљастим дршком грепсти, рисати; нарисати; писати; написати, забиљежити...
scriptum, i, n. црта; писмо, саставак, спис, пјесма; писмена наредба, закон.
documentum, i, n. доказ, опомена; углед, узор
(Милан Жепић, Латинско-хрватскосрпски рјечник, IV, поправљено издање, Загреб 1961)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #13 у: 16.43 ч. 24.10.2007. » |
|
Такви акценти код страних речи на "-нт" и сл. косе се с правилима српског акцентовања прво зато што се налазе на задњем слогу у речи, а друго зато што је у питању краткосилазни акценат на тим слоговима, а правила налажу да последњи слог у нашем језику никад не носи нагласак и да се силазни акценти налазе само на првим слоговима у речима.
Ова правила нису измислили ни Вук ни Ђуро Даничић, него она само од себе постоје у нашем језику, тј. у новоштокавским дијалектима који су узети за основицу књижевног језика. У једном тренутку развитка нашег језика, створен је новоштокавски акценатски систем, и нагласак свих речи код којих је он стајао на последњем слогу померио се са тог слога, а силазни акценти заузели су само први слог у речима (па је "јунАк" постало "јУнак", "девОјка" је "дЕвојка" итд, а на местима где се налазио старији штокавски акценат остале су постакценатске дужине).
Mislim da se ovde radi o pitanju ravnoteže između deskripcije i preskripcije - to jest, koliko je dužnost jezičke norme da vodi govor naroda, a koliko da ga sledi. Kad su u nekom trenutku formalizovana pravila naglašavanja koja su već bila postojala u jeziku, to je značilo dve odvojene stvari: 1. Konstatujemo, na osnovu opsežnih istraživanja, da u savremenom novoštokavskom govoru naglasak ne može pasti na poslednji slog višesložne reči. Ovo pravilo nije neki zakon koji smo smislili mi ili neko drugi i koji se sad nameće, nego prirodna pravilnost, spontano nastala u jeziku. Naprosto, ne postoje reči koje se naglašavaju na kraju, i čak i ako biste izmislili takvu reč, osećali bismo je kao neprirodnu i stranu. 2. Propisujemo da se književnim ima smatrati savremeni novoštokavski naglasak. U svetlu prethodne stavke, ovo između ostalog znači i da je neknjiževan naglasak na kraju višesložnih reči. Ovo pravilo više nije samo pravilnost koja je uočena, nego zakon koji obavezuje svakog ko namerava da se služi književnim jezikom. Ne sporim da je književno ispravno jedino "detErdžent" i "kontInent", i kad bih (daleko bilo) vodio ozbiljan program na radiju ili TV-u, trudio bih se, iz profesionalne obaveze, da baš tako i govorim. Ali to je književno samo zato što je jednom zapisano u merodavnim knjigama i još nije izmenjeno. Ta pravila su preživela svoje i danas su zrela za reviziju. Jezik je u međuvremenu evoluirao, jednako spontano kao što je u svoje vreme evoluirao iz staroštokavskog u novoštokavski akcenatski sistem; primio je i izrodio nove reči u kojima se ti "zabranjeni" naglasci danas ne osećaju kao neprirodni i strani. Nije to ni prvi ni poslednji put da u jednom trenutku u jeziku nešto bude strano i odbacuje se, a da stotinu godina kasnije ne predstavlja nikakvu smetnju. Koliko vidim, i onaj članak na koji si ukazao predstavlja sličan stav. Naravno da norma ne treba slepo da sledi sve spontane promene u narodnom govoru - da je tako, kodifikovali bismo svaki glupavi kratkotrajni trend, kao ono "odelenje i obolenje", "bezbedonosni" i "obzirom da". Ali ne može ni da ostaje večito neizmenjena i da ignoriše masovne, trajne i manje-više potpune promene. A "deterdžEnt" i "kontinEnt" se već dugo govori, govori se skoro svuda, i sve mi se čini i da će nastaviti tako da se govori. Jamčim da će za petnaest godina (daj bože i za tri, a ne petnaest) u svim merodavnim knjigama pisati da su dozvoljena oba naglaska, i da se prednost daje ovom na kraju reči. (Vuk je 1818. konstatovao/propisao da mrav, crv, dinar u genitivu množine glase mravi, crvi, dinari (kao ljudi, meseci, (h)vati). Verujem da se tad stvarno tako govorilo. Danas se govori drugačije i srećom književna norma sledi stvarni govor.) Nevezano za ovo, privuklo mi je nešto pažnju u tom vrlo kvalitetnom članku: Razlog ovome valjda je taj što suglasnik u sesija i opsesija samo u krajnjem ishodu jeste prost, dok u svom internacionalnom obliku te reči imaju geminatu, dvostruko -ss- ... Pošto nema ničeg neprirodnog u tome što govornici srpskog jezika, s jedne strane, slabo vide gde se kriju latinske geminate, ali s druge strane razaznaju i sprovode određenu akcenatsku shemu u određenom tipu reči, valjalo bi normu saobraziti najprostijem uzusu, tj. dopustiti da se reči poput misija i fisija naglašavaju isto kao vizija i fuzija.
Ne bih se prepirao s autorom oko toga šta bi i kako valjalo normirati, ali mislim da je pogrešio oko vidljivosti tih izvornih "geminata". (Kako prikladna reč - za mene sasvim nova.) Pravilo je u srpskom vrlo prosto: s uvek stoji tamo gde je u izvornoj reči suglasnik bio udvojen, dok c i z stoje tamo gde je bio sam. Bez izuzetaka. Nema prepreke (ako bismo to želeli) da se u ovim rečima, za potrebe raspodele naglaska, samo s između dva samoglasnika uvek tretira kao suglasnička grupa. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #14 у: 23.33 ч. 24.10.2007. » |
|
U svetlu ovoga što je Vladimir (VPF) rekao: kategorija reči koja se već sad BEZ IZUZETKA akcentuje na poslednjem slogu, čak i na "čistunačkim" medijima koji driluju svoje spikere, jesu francuska imena i prezimena. (Bez obzira na to što zvanično i dalje treba govoriti "FranSOa MiTEran", "ŽIskar D'ESten" itd.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
