Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.31 ч. 30.09.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Изузеци при транскрипцији са италијанског на српски  (Прочитано 20905 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #45 у: 15.03 ч. 22.12.2008. »

Цитат
Da li postoji neko objašnjenje zašto se kod nas uobičajila ta mikstura, tj.  zašto je Ć „ozvučeno” u Č, a Đ nije u Dž? Zašto nije, na primer, Džan Džakomo, kao što to, recimo, piše Crnjanski u putopisu Ljubav u Toskani? Znam da ovo Džan Džakomo zvuči sumanuto, ali mnogom uhu i Činečita, Pačino, kapučino itd.  zvuči isto.

Можда помогне овај цитат из Правописа:

а. Италијанске шумне африкате по изговору су између наших ћ, ђ и ч, џ. Традицијом је створено, а у П кодификовано комбиновано транскрипционо решење, тј. ч - ђ, Да Винчи, Пучини - Микеланђело, Ђенова. У пракси има тежњи да се и безвучни парњак замењује меким сугласником (ћ), вероватно зато што се у свести оних који у свом изговору имају изразито тврдо ч и џ насупрот меком ћ и ђ итал. сугласници по слуху идентификују као ближи нашим меким; старији пример такве тежње је Ћано (политичар гроф Ћано), а новији поздрав "ћао" (у разг. језику). Биће, међутим, реално задржати постојећу комбиновану замену сагласно са П.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #46 у: 15.09 ч. 22.12.2008. »

Stvar je u tome što iako možda našem uhu ili navici italijanski glas zvuči više kao Ć na prvu loptu, ipak to nije ni Č ni Ć nego nešto između. U tom smislu jednako se moglo odabrati i Ć za transkripciju nekada. No danas, ako nam Pačino ili kapučino usiljeno zvuče, kako bi nam zvučali Leonardo da Vinći, Franćesko Petrarka, Džovani Bokaćo, Medićijevi i još dosta drugih imena? Ili Džan Džakomo. Grin Sve je ipak stvar navike.
Što se tiče Bordžija, možda se tu umešalo i nešto drugo, pošto je transkripcija pogrešna i bez toga DŽ: trebalo bi Borđa (ili makar Bordža ako smo baš zapeli), pošto se I ne čuje u izgovoru. Možda nam je to prezime došlo preko nekog drugog jezika? Nažalost u literaturi nemam ništa o razvoju naše transkripcije. A navika je stvarno čudo: koliko god ja znala da je Bordžija nepravilno, opet ću ga tako napisati na kraju zato što i svi ostali tako pišu. Čitala sam pre par godina neku knjigu u kojoj su bili dosledni i transkribovali svuda Borđa, i tako mi je bolo oči da je to neverovatno. Bez ikakvog valjanog razloga. Cheesy
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #47 у: 15.26 ч. 22.12.2008. »

Цитат
Čitala sam pre par godina neku knjigu u kojoj su bili dosledni i transkribovali svuda Borđa, i


Тако је то кад се иде у другу крајност. Клајн у РЈН каже:

Борџија (ита. Borgia) код нас је одавно укорењен облик; правилна транскрипција била би Борђа.
Сачувана
durdubak
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 129


« Одговор #48 у: 15.30 ч. 22.12.2008. »

Hvala na objašnjenju i iscrpnom citiranju Pravopisa.  Imam i ja Pravopis i jasno mi je načelo Č i Đ, samo sam se pitao da li postoji neko konkretnije objašnjenje od tradicije, u tom smislu sam i dao, nadam se, dovoljno konkretan primer iz naše tradicije/kulturnog nasleđa koji ide nasuprot glavnom toku.  Razumeo sam i ja da je posredi tradicija i njoj prinadležni izuzeci.  Trudiću se ubuduće da bolje formulišem pitanje.  Hvala, u svakom slučaju. 
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #49 у: 15.41 ч. 22.12.2008. »

Цитат
ovoljno konkretan primer iz naše tradicije/kulturnog nasleđa koji ide nasuprot glavnom toku.


Не може се говорити о традицији и узусима створеним традицијом у случајевима као пто су Чинечита/Ћинећита, Пачино/Паћино (који се и даље упорно, али погрешно наводи као неки кључни доказ у расправама о транскрипцији са италијанског, иако то НИЈЕ италијанско презиме) или пак капучино/капућино. Традиција подразумева много дужи период него што је то ових 30, 40 или педесетак година када су настали ови појмови, односно, када су се јавили у српском језику. Зато се чак може казати да наведени примери искачу из оквира заданих традицијом и навиком, барем што се транскрипције са италијанског тиче и тешко да се могу уврстити у традиционалне.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #50 у: 15.48 ч. 22.12.2008. »

Цитат
Čitala sam pre par godina neku knjigu u kojoj su bili dosledni i transkribovali svuda Borđa, i


Тако је то кад се иде у другу крајност. Клајн у РЈН каже:

Борџија (ита. Borgia) код нас је одавно укорењен облик; правилна транскрипција била би Борђа.

Занимљиво је да то уопште није италијанско презиме, већ каталонско. Наиме, Борџије потичу из Валенсије. Матори Борџија је дошао у Ватикан из Валенсије да прави каријеру и то захваљујући неком свом стрицу или тетку који је већ од раније пустио корене у Ватикану... Smiley Борђа би било много приближније каталонском него италијанском изговору... На шпанском је то Борха.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #51 у: 15.51 ч. 22.12.2008. »

Rekla bih da je durdubak mislio na primer Crnjanskog. Delijo, šta si zapravo hteo da kažeš ovom porukom? Nisam baš razumela ovu zadnju rečenicu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #52 у: 16.16 ч. 22.12.2008. »

Сад се и ја питам да ли сам добро разумео Дурдубака. Grin Он је, наиме, помињао неке примере који
Цитат
dovoljno konkretan primer iz naše tradicije/kulturnog nasleđa koji ide nasuprot glavnom toku.
, а при том је, сад тек видим, мислио на Црњанског и његов Џан Џакомо. У том случају мој одговор би био: ако се лик Џан Џакомо појављује само код Црњанског (а изгледа да се појављује), онда то није довољно да би се на основу учесталости појаве неког облика могло говорити о његовој укорењености, без обзира на временску тачку у којој се први пут појавио конкретан облик.
Сачувана
durdubak
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 129


« Одговор #53 у: 16.33 ч. 22.12.2008. »

Psiho-Delijo, nismo se razumeli. 
Ne tvrdim da su Činečita i Pačino tradicionalni izrazi.  Ja, u stvari, ne tvrdim ništa, već pitam da mi se objasni zašto je Ć dalo Č, a Đ nije dalo Dž.  Odgovor je zbog oslanjanja na tradicijom osveštane primere (s tim što i tu ima nekih izuzetaka).  Pri tom sam dao jedan primer koji mi se čini tradicionalnim, a koji se ne uklapa baš sasvim u samu tu tradiciju. 
Sasvim je jasno da na osnovu tradicije gradimo načelo, koga se kasnije držimo pri transkripciji novih reči.  Tu nema problema. 
U tom smislu, Alkestin odgovor mi je na mestu.  Iz njenog odgovora bih izveo zaključak da se ne može ništa konkretnije reći o samoj kanonizaciji tradicije, tj.  šta čini a šta ne čini tradiciju.  Ili može, ali to zahteva čitavu studiju. 
Da ne bi ponovo bilo zabune, ne mislim da je tradicija nešto što obuhvata poslednjih 20-30 godina i ne mislim da treba pisati Da Vinći i Mikelandželo, samo me zanimao mehanizam odabira.
Takođe, mislim da sam za dobar deo nesporazuma kriv ja jer nisam precizno formulisao pitanje.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #54 у: 17.01 ч. 22.12.2008. »

Pa mehanizam odabira je očigledno bio kompromis: uzmeš s jedne strane Č umesto Ć, ali zato na drugoj dobiješ Đ umesto DŽ. Smiley Ipak je i transkripcija, kao deo pravopisa, u najvećoj meri stvar konvencije. A kad su se jednom svi merodavni dogovorili da važi, ima da važi. Bar do nekog novog Pravopisa. Smiley
Сачувана
durdubak
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 129


« Одговор #55 у: 17.09 ч. 22.12.2008. »

Sasvim tako  :)
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #56 у: 17.11 ч. 22.12.2008. »

Борђа би било много приближније каталонском него италијанском изговору... На шпанском је то Борха.
Zaboravih da pitam Brunhildu... da li se pisanje imena menjalo ili se i španska verzija piše Borgia?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #57 у: 17.46 ч. 22.12.2008. »

Цитат
Pri tom sam dao jedan primer koji mi se čini tradicionalnim, a koji se ne uklapa baš sasvim u samu tu tradiciju.


Све у реду, ја сам се у следећем посту исправио и навео да си ти под традиционалним примером мислио на Џан Џакомо. И такође сам изнео свој став по том питању.
Сачувана
durdubak
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 129


« Одговор #58 у: 17.58 ч. 22.12.2008. »

Da, ja sam zakasnio s odgovorom. Sve u redu
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #59 у: 18.46 ч. 22.12.2008. »

Борђа би било много приближније каталонском него италијанском изговору... На шпанском је то Борха.
Zaboravih da pitam Brunhildu... da li se pisanje imena menjalo ili se i španska verzija piše Borgia?

Ne, katalonska verzija, ako se ne varam, pise se isto kao i spanska, Borja. Samo sto se u katalonskom cita kao Bordja, a u Spanskom kao Borha. Kao npr. Juan i Joan, jedno te isto ime (Joca Wink) Huan u spanskom, Djoan na katalonskom...
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!