Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
 |
« Одговор #15 у: 15.23 ч. 20.04.2008. » |
|
ххехехе... Чаславе, кажи неком ко се бави маркетингом да се он у ствари бави тржишништвом [...] Таман посла да ја њему нешто кажем, његов посо̑, његови изрази. Само сам образложио зашто се никако не бих приклонио твом мишљењу да се ради о „специфичној делатности која се не може изразити другом речју“, већ да је, као и обично, у питању чиста друштвена околност. С друге стране, чак и да пробамо да усвојимо ту реч, мислим да је маркетинг много прецизнија реч него то твоје тржишништво... Како? Ја сам дао шта значи marketing по енглеском речнику, те да је његово знањење у модерној пракси сужено, и онда учинио исто за српски. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #16 у: 15.35 ч. 20.04.2008. » |
|
Таман посла да ја њему нешто кажем, његов посо̑, његови изрази. Само сам образложио зашто се никако не бих приклонио твом мишљењу да се ради о „специфичној делатности која се не може изразити другом речју“, већ да је, као и обично, у питању чиста друштвена околност. И даље мислим да не постоји боља реч од речи "маркетинг" да би се именовала та делатност. А мој коментар је хтео у ствари да каже да је реч маркетинг код нас и те како одомаћена, тако да би сад било какво насилно увођење по-сваку-цену-српске-речи било узалудан посао. Мислим, може се измислити српска реч, како да не може, али оно што је овде битно је њена практична употреба у свакодневном језику — тај твој неологизам је апсолутно непознат и никада не би заживео јер поред тога што је реч маркетинг већ постала саставни и најнормалнији део вокабулара српског језика, такође ни из далека не подсећа на делатност маркетинга. Како? Ја сам дао шта значи marketing по енглеском речнику, те да је његово знањење у модерној пракси сужено, и онда учинио исто за српски. Ти си ПОКУШАО да логички дођеш до неке речи са српским кореном, међутим, личног сам мишљења да ИПАК, ниси сасвим успео. Сад ћу ти објаснити шта мислим: Особа која користи, која пружа заштиту, која уводи на тржиште: корисник, заштитник, тржишник. Како си од особе која пружа заштиту и КОЈА УВОДИ НА ТРЖИШТЕ дошао до речи тржишник? Реч тржишник никако не имплицира да је то особа која УВОДИ НОВУ РОБУ на тржиште, једино што говори је да је то особа која на неки начин нешто ради на ТРЖИШТУ, а на тржишту се могу радити хиљаду и један посао, сложићеш се. Самим тим ни име за саму делатност — тржишништво — не имплицира на УВОЂЕЊЕ РОБЕ на тржиште, већ само да та делатност има неке везе са ТРЖИШТЕМ... Велика слова нису викање, него наглашавања (чисто да не буде забуне  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #17 у: 15.50 ч. 20.04.2008. » |
|
По хиљадити пут — немојмо силовати језик зарад неког надри језичког чистунства [...] По хиљадити пут — „силовање“ је управо начин на који се језик развија, скоро па синоним за ону другу узречицу, „језик је живо биће“. Особа која се сусретне са извесним новим, још увек на њеном матерњем језику неименованим појмом, има три избора: - да исилује језик тако што ће му уградити страну реч, ван важећег речника и непристалог употребног склопа (док се после много времена не уклопи — можда),
- да исилује језик тако што ће исковати нову домаћу реч, ван важећег речника, али тренутачно одговарајућег употребног склопа,
- да исилује језик тако што ће постојећој речи придодати ново значење, непознато у важећем речнику.
Како се многи одлучују на прво силовање, што се мене тиче најдрастичније, немам баш никаквих проблема да у свом забрану по команди кренем од трећег, па кад мора на друго, и тек на крају на прво. Како си од особе која пружа заштиту и КОЈА УВОДИ НА ТРЖИШТЕ дошао до [...] Исто како се у енглеском од ‘тржишта’ ( market) дошло до тога да ‘тржиштовање’ ( marketing) значи то што значи :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #18 у: 15.56 ч. 20.04.2008. » |
|
Nazalost, ne mogu se sloziti s tobom. Ne mogu podrzati ili odobravati silovanje jezika u bilo kom obliku. Izgleda da se nasa misljenja u pogledu toga kako nastaju nove reci u jeziku dijametralno razlikuju. Ti mislis da svaka nova rec koja ulazi u neki jezik je u stvari "silovanje jezika", ja mislim da nove reci ulaze uglavnom najprirodnijim putem — spontanim prihvatanjem govornika doticnog jezika u koji se uvodi nova rec. Исто како се у енглеском од ‘тржишта’ (market) дошло до тога да ‘тржиштовање’ (marketing) значи то што значи E, moj Caslave... Mislim da cu ti sad reci nesto sto si vec verovatno cuo mnogo puta — jezik nije matematika. Analogije (ako ih je uopste bilo) jednog jezika ne moraju obavezno da funkcionisu i u drugom jeziku, tako da ti je tvoja logika pravljenja reci trzisnistvo pogresna... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #19 у: 16.20 ч. 20.04.2008. » |
|
Ti mislis da svaka nova rec koja ulazi u neki jezik je u stvari "silovanje jezika", [...] „Силовање“ сам користио у саркастичном тону. Што се мене тиче не постоји такво што као силовање језика, већ само, понегде, присиљавање уредбама неких његових говорника да причају како не би сами хтели. А нигде поменуо нисам да бих то одобравао. [...] ja mislim da nove reci ulaze uglavnom najprirodnijim putem — spontanim prihvatanjem govornika doticnog jezika u koji se uvodi nova rec. Прочитала си страни текст који садржи неки нови појам, сазнала нешто занимљиво, и сад покушаваш да га препричаш другој особи, на српском. Рецимо да си чак, потпуно нетипично за тренутног просечног говорника српског, проверила у неком појмовнику дате области постоји ли реч за тај појам, али га ниси нашла — шта онда? Мораш да учиниш једну од три ствари које сам навео. Друштвена је, никако лингвистичка, ствар то што ће у таквој ситуацији просечни говорник енглеског кренути од треће ка првој тачки, а српски неће ни помислити да прође прву. Сва „спонтаност“ потиче одатле. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #20 у: 17.20 ч. 20.04.2008. » |
|
„Силовање“ сам користио у саркастичном тону. Што се мене тиче не постоји такво што као силовање језика, већ само, понегде, присиљавање уредбама неких његових говорника да причају како не би сами хтели. А нигде поменуо нисам да бих то одобравао. Silovanje jezika za mene znaci naturanje na silu nekih novih reci govornicima nekog jezika koje oni ne upotrebljavaju ili ne zele da upotrebljavaju, jer rec koju koriste im je bliza. Za tebe, ne znam sta znaci "silovanje jezika". Прочитала си страни текст који садржи неки нови појам, сазнала нешто занимљиво, и сад покушаваш да га препричаш другој особи, на српском. Рецимо да си чак, потпуно нетипично за тренутног просечног говорника српског, проверила у неком појмовнику дате области постоји ли реч за тај појам, али га ниси нашла — шта онда? Мораш да учиниш једну од три ствари које сам навео. Verovatno bih trazila neku odgovarajucu rec, ukoliko ne postoji ama bas nikakva rec u ciljnom jeziku da oznaci taj pojam. Medjutim, kod marketinga to nije slucaj. Vec decenijama se koristi rec "marketing" koja se sasvim lepo ugnezdila u nasem jeziku i poprimila svoje specificno znacenje, tako da trazenje neke SRPSKE reci za tu delatnost bi SADA bilio "silovanje jezika" (prema mom shvatanju sta je to "silovanje jezika"). U svakom slucaju ne bih koristila ni jedno od tvojih ponudjenih resenja, samim tim sto svako nosi naslov "silovanje jezika". Друштвена је, никако лингвистичка, ствар то што ће у таквој ситуацији просечни говорник енглеског кренути од треће ка првој тачки, а српски неће ни помислити да прође прву. Сва „спонтаност“ потиче одатле. he... To nema veze ni sa drustvom ni sa lingvistikom vec "ko pre devojci, devojka njegova". Vecina stvari i pojmova za koje u srpskom koristimo engleske reci su prvi put nastale na tlu anglofonih zemalja, pa je sasvim prirodno da tim pojavama angloparlanti daju engleska imena. S druge strane, i engleski jezik koristi dosta stranih reci (cak zadrzavaju strane akcente!) kad se radi o pojmovima i pojavama koje su tipicne za neke druge zemlje... Ja u svemu tome vidim samo jedan normalan proces razvoja jezika, ne vidim zasto bi se po svaku cenu trazile domace reci, kada te strane opisuju sasvim lepo i sa velikom preciznoscu pojam koji imenuju... Ako bismo po svaku cenu trazili nasu rec za SVE strane reci, aj da vidimo kako bi onda ti, koristeci te tri mogucnosti koje si naveo, nasao srpsko ime za: paelja tortilja cizma bunda cibuk dzezva cevapcic atletika shah itd.. Pogotovu sto neke reci u svom korenu imaju druge reci koje nemaju veze sa onim sto oznacavaju.... Primer je rec vakcina, koja za osnovu ima lat. recu vacca sto znaci KRAVA! Naravno, iza toga stoji zanimljiva pricica koju navodi Milan Sipka u svojoj knjizici Price o recima — navodno je tvorac vakcine, skotski lekar Dzener, trazio lek protiv velikih boginja, te je od oslabljenih bacila KRAVLJIH boginja napravio tecnost koja bi, ubrizgana u ljudski organizam, stvarala otpornost na velike boginje u ljudi. Nazvao je tu tecnost variola vaccina, sto doslovce znaci kravlja variola. Kasnije su se i druge "tecnosti" protiv zaraznih bolesti pocele nazivati vakcine iako nisu imale veze za kravama, jer se tim imenom tacno i precizno oznacavalo ono sto se htelo reci — tecnost koja stvara otpornost organizma na zarazne bolesti. Dakle, Caslave, kao sto rekoh, jezik nije matematika, i mnogo puta nema ama bas nikakve logike. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #21 у: 17.53 ч. 20.04.2008. » |
|
[...] Vec decenijama se koristi rec "marketing" koja se sasvim lepo ugnezdila u nasem jeziku i poprimila svoje specificno znacenje [...] Ја ћу подсетити да не дајем никакав предлог за замену маркетинга, већ сам га само узео као пример за разграђивање волшебног „али то значи тачно то!“ које данас прати сваки ширококоришћени енглески израз, и показивање како би српски израз не само могао значити исто, него и боље функционисати у склопу језика. А пример је у служби образложења зашто кад мени налети нови израз, транскрипција је последње за чим ћу посегнути, много, много касније пошто ме затрпа лавина оцена о „силовању језика“ :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #22 у: 18.20 ч. 20.04.2008. » |
|
Ја ћу подсетити да не дајем никакав предлог за замену маркетинга, већ сам га само узео као пример за разграђивање волшебног „али то значи тачно то!“ које данас прати сваки ширококоришћени енглески израз, и показивање како би српски израз не само могао значити исто, него и боље функционисати у склопу језика. То што сад говориш сасвим мења ствар. Лош си пример одабрао. Ни у једном моменту нисам генерално давала примат страним речима над српским (таман посла!), али реч маркетинг свакако није "силовање језика" у другом правцу. Можда би адекватнији пример био браузер/претраживач, или едитовање/уређивање, или онај трекинг/пешачење у природи о којем је у другој теми било речи... Веруј ми, и мени се "кожи јежа" на глави кад чујем речи као нпр. стејџ или плезир, што заиста може да се окарактерише као беспотребно коришћење туђих речи. С друге стране, нема потребе да "разграђујеш волшебно али то значи тачно то!'", барем кад сам ја у питању, јер ја врло опрезно користим тај израз за врло одређене речи, јер се ни мени не свиђа безрезервно усвајање страних речи без икаквог критеријума. Целе ове расправе не би било да си одабрао адекватнији пример — маркетинг је ЗАИСТА „али то значи тачно то!“ реч.  А пример је у служби образложења зашто кад мени налети нови израз, транскрипција је последње за чим ћу посегнути, много, много касније пошто ме затрпа лавина оцена о „силовању језика“ И ту се слажем — кад се појави неки НОВ појам који у нашем језику НЕМА НИКАКВО ИМЕ (што није случај са маркетингом!) онда бих и ја увек прво потражила неку нашу реч која би што тачније описала оно што страна реч именује. Међутим, то смо ти и ја, а у пракси су ШНМ углавном фактор који одлучује о именовању нове речи... Дакле, оно што се уврежи у народу увек побеђује, а сведоци смо да народ обично није рад да толико мозга (као ти и ја), већ најчешће усваја без критеријума страну адаптирану реч. Још ако та реч згодно звучи на српском, домаћа варијанта (ако уопште постоји) нема шансе да преживи... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.26 ч. 20.04.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #23 у: 19.31 ч. 20.04.2008. » |
|
Što nije ni toliko bitno, na kraju krajeva. Tek petina engleskih reči njihovog su porekla — ostalo su sve posuđenice, i to među njima ponajviše romanizama, francuskih i latinskih reči. A vremenom je taj jezik postao najdominantniji na planeti. Neki velikani srpske kulture svojevremeno su ukazivali na to kako, ako bude bio preplavljen stranim rečima, jezik nestaje, postaje i on stran i gubi se pod nogama tuđeg jezika. Međutim, na očitom primeru vidimo da to i nije baš tako. Može se čak reći i to kako jezik, uzimajući reči iz stranog jezika, možda uzima za sebe i taj jezik, dakle obratno od onoga čuvenog „strana reč je rupa u brodu“. Onda bi pomenuti velikani ispali isuviše paranoidni, jer ako je kontra, onda druge jezike treba čuvati od jednog a ne jedan od drugih. To jest, zar jedan jezik okupira drugi ako ovaj drugi pozajmljuje reči iz njega? Ili ovaj drugi, pozajmljujući njegove reči, okupira njega? Bilo kako bilo, ni od stranih reči ne treba zazirati samo zato što su strane — čak iako sijaset stranih reči potpuno potisne sijaset domaćih, pa ništa strašno i nikom ništa. Reči koje nisu nastale na ovom tlu uklapaju se u naš glasovni i oblički sistem, dobijaju značenje koje nama ovde odgovara i postaju naše kao god što su to i sve druge, bez obzira na to gde su prvobitno nastale. (Zar je neko toliko dokon da čak i u to zagleda i čak i na osnovu toga promerava i prosuđuje, da se čak i zbog takve banalne sitnice mršti i odmahuje glavom?) Uostalom, takvo što već smo i iskusili — prvo su svi ovdašnji pekari, lekari, krojači postali ekmeščije, hećimi, terzije, da bi opet svi ovdašnji ekmeščije, hećimi, terzije postali pekari, lekari, odnosno krojači. Čak i poneki šnajder. (A verujte mi, i stariji Užičani su se u početku iščuđivali kako to da ekmeščija Slović od danas više nije ekmeščija nego je sad pekar — „a more li se i dalje kupiti ljeba kod njega, ili je on to odistinski promijenio zanat?“ — kao što i danas trgovina više nije trgovina nego je marketing, pa se neko možda čudi otkud.) A jezik je, za divno čudo, sve to preživeo, i nije se poput broda s rupama surduknuo na dno. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #24 у: 19.36 ч. 20.04.2008. » |
|
Каквa је суштинска разлика између маркетинга и рекламирања? Ако је исто, зашто се форсира термин „маркетинг“? А мање је прецизан, као што је акција мање прецизна од распродаје.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.58 ч. 20.04.2008. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #25 у: 20.01 ч. 20.04.2008. » |
|
Каквa је суштинска разлика између маркетинга и рекламирања? Ако је исто, зашто се форсира термин „маркетинг“? А мање је прецизан, као што је акција мање прецизна од распродаје.
Ja bih rekla da je marketing strategija za reklamiranje. Aktivnostima marketinga se strateski odlucuje kako ce se neki proizvod plasirati tj. reklamirati na trzistu. BTW, ni reklamiranje nije srpska rec. To sa akcijama je po meni, apsolutna glupost. Proti TAKVIH barbarizama se treba boriti, ne protiv reci tipa marketing. PS: Rekla bih ti, Djordje, da mudro zboris, ali necu jer jednom sam to vec rekla na drugom mestu pa mi izbrisase post  ... Elem, sad ozbiljno, zaista se potpuno slazem s tobom i smatram da preterivanja u bilo kom pravcu i u bilo kojoj oblasti nikad nista dobro ne donose. kao što i danas trgovina više nije trgovina nego je marketing, pa se neko možda čudi otkud. Nije, Djordje trgovina, marketing... Trgovina je i dalje trgovina, a marketing je marketing... Ove aktivnosti jedna drugu ispomazu i dopunjuju, mada bi se mozda moglo reci da je ipak maketing samo deo trgovine, jer pomaze trgovcu da smisli kako ce da plasira svoju robu na trziste... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.07 ч. 20.04.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #26 у: 20.53 ч. 20.04.2008. » |
|
Ja bih rekla da je marketing strategija za reklamiranje. Aktivnostima marketinga se strateski odlucuje kako ce se neki proizvod plasirati tj. reklamirati na trzistu. А шта би рекао неко полу- или четвртписмен кад у паузи неког филма види најаву на екрану: Маркетинг. А следе најобичније рекламе за којекакве беспотрепштине. Ти знаш мало више, размишљала си о томе, али таквих је мало. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #27 у: 20.57 ч. 20.04.2008. » |
|
Ja bih rekla da je marketing strategija za reklamiranje. Aktivnostima marketinga se strateski odlucuje kako ce se neki proizvod plasirati tj. reklamirati na trzistu. А шта би рекао неко полу- или четвртписмен кад у паузи неког филма види најаву на екрану: Маркетинг. А следе најобичније рекламе за којекакве беспотрепштине. Ти знаш мало више, размишљала си о томе, али таквих је мало. Rekla bih da je tu rec marketing pogresno upotrebljena i da trba staviti rec reklame, medjutim u neku ruku, mozda i nije toliko strasna greska, da se o tome raspravljati... U svakom slucaju, jedno je jasno: ne postoji ni jedna cisto srpska rec za marketing koja bi oznacavala potpuno istu stvar. S druge strane, dal ja znam ili ne znam vise (od koga god bilo) uopste nije vazno... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #28 у: 22.44 ч. 20.04.2008. » |
|
U svakom slucaju, jedno je jasno: ne postoji ni jedna cisto srpska rec za marketing koja bi oznacavala potpuno istu stvar. Али за рекламе постоји, иако ни то није чисто српска реч. Питање је зашто маркетинг а не рекламе, кад значи рекламе. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #29 у: 22.52 ч. 20.04.2008. » |
|
U svakom slucaju, jedno je jasno: ne postoji ni jedna cisto srpska rec za marketing koja bi oznacavala potpuno istu stvar. Али за рекламе постоји, иако ни то није чисто српска реч. Ne razumem. Sta ste hteli da kazete?  I koja je to srpska rec za reklame? EPP iliti Ekonomsko Propagandni Program?  Pa ni to nisu srpske reci... Питање је зашто маркетинг а не рекламе, кад значи рекламе.
Pa verovatno zato sto je to radio neko kome nije bas najjasnije znacenje reci marketing... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.54 ч. 20.04.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
