Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују?
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.15 ч. 12.10.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују?  (Прочитано 30432 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« у: 01.13 ч. 31.05.2008. »

'Вако. Одувек сам мислила да СВИ становници Босне и Херцеговине и сви становници Хрватске у мањој или већој мери имају проблем са овим гласовима. Моја бака је била из Сарајева и мешала их је, заправо, свуда је турала ч и џ (ово потоње је ипак нешто између ђ и џ, није апсолутно тврдо џ). Онда ме Сајко онако испрескака у оној теми где помињасмо капучино/капућино кад сам инсинуирала на то што се родио/живео у Хрватској и Босни па је зато изговарао/изговара капучино, а затим исто на овом форуму негде прочитах да Срби из Босне и Хрватске немају проблем са тим, да је то био/је  проблем Муслимана  Хрвата. Сад... Мени је мало СТВАААРНО нелогично да један Србин и један Хрват и један Муслиман одрасту на истом месту, иду у исту школу, да живе и раде у једној микросредини и да сад једни разликују ове гласове само зато што су Срби а други не само зато што су Хрвати/Муслимани.

Ово би сигурно Ђорђе могао лепо да ми објасни, али верујем да има на овом форуму још народа који се разумеју у ову тему. Испадох глупа у друштву на једном другом месту и заиста бих волела да ми се овај феномен разјасни....

Напомена: Молим унапред да се коментари ограниче на искључиво лингвистичку тачку гледишта. Како би рекао Борис Дворник у Малом мисту: Политику нећу у моју бутигу! Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 03.22 ч. 31.05.2008. »

Naš čuveni rahmetli lingvist i dijalektolog Pavle Ivić tu pojavu nerazlikovanja, ili slabog razlikovanja, parova mekih i tvrdih afrikata (dakle, č i ć odnosno dž i đ) u govorima bosanskih muslimana, tj. današnjih Bošnjaka, tumači neposrednim uticajem turskoga jezika i njegove fonologije. Naime, mnogi su naši muslimani za vreme Osmanlija služili u sultanovoj vojsci, a neki su odista i doseljenici turskog porekla u Bosnu, mnogi tadašnji učenjaci su se i školovali u Carigradu itd., te je tako turski jezik znatno uticao na njihove dijalekte, za razliku od onih kojima govore pravoslavni Srbi. A kako u turskom jeziku nema razlike između mekih i tvrdih parova afrikata, to se raširilo i na govor bosanskih muslimana. (Istog porekla je, inače, i bošnjačko tzv. „grleno h“, koje takođe postoji u turskom jeziku i otuda je na isti način došlo.) Zato se, dakle, kod bosanskih Srba bolje drži razlika između č i ć odnosno dž i đ, a ne kao kod Bošnjaka, jer ovi su drugi neposredno bili više izloženi turskom kulturološkom uticaju, je li. Smiley

Jezik Hrvata u Bosni i Hercegovini uvek je bio bliži jeziku Bošnjaka nego Srba. Često bošnjački i hrvatski dijalekti poseduju zajedničke osobine, a srpski ne. Pritom su bošnjačko-hrvatski dijalekti stariji i izvorniji za oblast u kojoj se govore, jer oni kojima govore bosanski Srbi uglavnom pripadaju istočnohercegovačkom dijalektu, dakle doneti su tu kao i u mnoge druge krajeve kasnijim seobama dinarskih Srba. Ponegde ređe ima i srpskog autohtonog, a ne doseljenog, stanovništva koje, onda, zajedno s Bošnjacima i Hrvatima govori starijim dijalektom (recimo istočnobosanskim u predelu od Tuzle do Fojnice, uključujući tu i Sarajevo). A ponegde je i srpsko stanovništvo, uz muslimane, bilo zahvaćeno većim turskim uticajem. U slučaju tvoje bake, radi se o uticaju bosanskog gradskog jezika. Sarajevski gradski govor, uz oslonac u istočnobosanskom dijalektu a s uticajem pre svega muslimana, koji su gradsko stanovništvo i bili su na većem položaju od hrišćana u Bosni, poseduje i ovu osobinu, a onda ona kao dominantna po čestosti utiče i na jezik svih Sarajlija bez razlike u veri.

Naravno, postoji i obrnut slučaj — u krajevima gde muslimansko, ali seosko a ne gradsko, stanovništvo živi sa Srbima i govori mlađim štokavskim dijalektom, i ovo nerazlikovanje mekih od tvrdih afrikata izostaje. Tako je, recimo, u Podrinju, gde i muslimani govore mlađim ijekavskim istočnohercegovačkim dijalektom. No, to je seosko muslimansko stanovništvo, i njegov se jezik razlikuje od muslimanskog gradskog govora. (Događa se, recimo, i jekavsko jotovanje, i izostaje glas „h“, kao kod srpskog stanovništva a za razliku od jezika muslimana po gradovima.)

Što se dijalekata u Hrvatskoj tiče, i tu je stanje podjednako šarenoliko. Dubrovčani, recimo, koji također govore poddijalektom mlađeg štokavskog istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta, sasvim zgodno razlikuju meke i tvrde afrikate. Zagrepčani pak slabo, ali kod njih je to uticaj izvornog kajkavskog narečja, kojim se govori u Zagrebu i širom Zagorja. U kajkavskom narečju afrikate su uglavnom otvrdnule, tako imamo samo fonemu „č“ i njezine alofone, neki od kojih se približavaju glasu „ć“ no nedovoljno ubedljivo. Wink Pa ponova kao malopre, zagrebački gradski govor utiče na suvremeni hrvatski govorni jezik, isto kao što beogradski utiče na suvremeni srpski govorni jezik (recimo, dužine se krate ili akcenti se u nekim rečima pojavljuju tamo gde im mesto nije itd.). Dakako, i na drugim mestima, i drugde u hrvatskim dijalektima, postoji pogodno dijalekatsko tlo za nerazlikovanje mekih i tvrdih afrikata, pa se ono stoga i još lakše događa. Srbi u Hrvatskoj, s druge strane, opet po pravilu govore dinarskim istočnohercegovačkim dijalektom jer su takođe doseljeni iz istočne Hercegovine, i kod njih razlika postoji. Smiley

Stvar je u tome što se često u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, a posebno u Bosni i Hercegovini, dijalekti zaista razlikuju na osnovu narodnosti, tj. veroispovesti. Srbi najčešće govore istočnohercegovačkim dijalektom, a Bošnjaci i Hrvati nekim drugim dijalektima. Pavle Ivić je pisao, u vezi s pripremanim i kako to kod nas biva nikad napravljenim dijalektološkim atlasom Jugoslavije, kako je za Bosnu i Hercegovinu moguće napraviti tri dijalekatska atlasa — po jedan za svaki narod i njegove dijalekte! I u Dalmaciji, na primer, iako žive na istom prostoru, Srbi i Hrvati govore različitim dijalektima; uglavnom Srbi ijekavskim a Hrvati ikavskim. Prosto je to tako zbog razlike u veroispovesti i nepoverenja jednih prema drugima, te su svaki i sačuvali svoj dijalekat. Bilo je, kažem, i međusobnih uticaja, ali to su neki slučaji izazvani, jednostavno, društvenim okolnostima — pomenuh muslimane u Sarajevu koji su uticajno gradsko stanovništvo, i muslimane u Podrinju, skoro pa jednake po društvenom statusu tamošnjoj srpskoj raji (uostalom, ovi su muslimani uglavnom i bili poturčeni Srbi). Dakle, iako odrastu u istom mestu, ipak odrastu u različitim porodicama. Wink
« Задњи пут промењено: 03.55 ч. 31.05.2008. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #2 у: 11.07 ч. 31.05.2008. »

Eto ti sad. Na tom drugom mestu ljudi su tvrdili da poznaju Srbe koji su odrasli u Zagrebu i imaju isti problem. Meni je to pomalo neverovatno, zaista. Mislim, ako se u Banjaluci razlikuju ć i č, recimo zato što je većinsko stanovništvo srpsko koje govori tim novoštokavskim istočnohercegovačkim dijalektom, pa zar Muslimani i Hrvati koji su odrasli s njima neće takođe moći da razlikuju ta dva glasa? Meni je malo teško da poverujem u to.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #3 у: 11.30 ч. 31.05.2008. »

Danas možda, ali pre nekih dvesta godina nije neverovatno da pripadnici triju religija, iako žive jedni do drugih, ipak budu ograđeni svaki u svojim avlijama. A na jezik Bošnjaka uticala je turska fonologija, i otuda u njemu nerazlikovanje mekih i tvrdih parova afrikata, dok na jezik Srba nije u tolikoj meri, štaviše dijalekat Srba po pravilu je istočnohercegovački, dakle mlađi štokavski. Naravno, u gradskim sredinama kao što su Sarajevo ili Zagreb formira se gradski govor s tom osobinom jer je ona dominantna, ali onda se taj govor proširi na sve ljude bez razlike u veri. U ruralnijim krajevima pak, poput severne Dalmacije, u jednom istom selu Srbin će govoriti ijekavski a Hrvat ikavski. A to je u stvari zato što nikad nisu progovorili jedan s drugim — jesi li čitala Matavuljevog „Pilipendu“? Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #4 у: 11.33 ч. 31.05.2008. »

pa zar Muslimani i Hrvati koji su odrasli s njima neće takođe moći da razlikuju ta dva glasa?

Stvar i jest u tome što nisu odrasli s njima, nego pored njih. Wink Odrasli su u svojoj porodici, slušajući jezik svojih starih.

Negde i ima međusobnog uticaja — u gradovima muslimanskog na druge, u Podrinju, recimo, srpskog na muslimane — ali počesto u Bosni i Hrvatskoj dijalekat kojim govore Srbi razlikuje se od dijalekta kojim govore Bošnjaci i Hrvati čak i na istom prostoru. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #5 у: 11.38 ч. 31.05.2008. »

Nisam čitala Matavulja.

Ako kažeš, danas možda, pa o danas i govorimo, jer iako je pre 200 godina bilo tako, pa pre 50 ipak su se tri konfesije/nacije prilično međusobno mešale. Koliko mešovitih brakova je bilo u Bosni (pa samo u familiji moje bake ih ima svih boja!;)), pa kako su onda supružnici pričali? Pazi, brat moje bake je oženjen Srpkinjom (ili bolje reći, Srbijankom, jer je žena rođena i odrasla u Srbiji), koja sad priča isto kao i oni, čak meša č i ć, što ranije nije radila! Mislim, ono što hoću da kažem jeste da je u današnje vreme (pre 50 godina, ne sada, jer izgleda da su se sad vratila stara turska vremena kada niko nikom ne veruje i zatvara se u svou avliju) meni malo nelogično da jedan Srbin, jedan Hrvat i jedan musiman odrastu u istom mestu, druže se, idu u istu školu i da i pored svega toga, samo Srbin razlikuje č i ć a druga dvojica ne, i da za to nikoji drugi razlog ne postoji osim njihove nacionalne pripadnosti!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 11.45 ч. 31.05.2008. »

Razlog postoji na dijalekatskom tlu — dijalekat kojim govore Srbi po pravilu je različit od onoga kojim govore Bošnjaci i Hrvati na istom mestu. Međutim, kako su pre pedeset godina i tradicionalne dijalekatske barijere prilično spale, meni nije jasno na koji bi se način razlika u jeziku održala i pored svakodnevnog suživota triju naroda.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #7 у: 12.29 ч. 31.05.2008. »

Međutim, kako su pre pedeset godina i tradicionalne dijalekatske barijere prilično spale, meni nije jasno na koji bi se način razlika u jeziku održala i pored svakodnevnog suživota triju naroda.


Ne razumem sad šta hoćeš da kažeš — da je i tebi nelogično ono što si malopre tvrdio?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 12.57 ч. 31.05.2008. »

Sasvim je logično sa stanovišta dijalektologije! Međutim, kako su u poslednjih pedesetak godina dijalekatske barijere znatno smanjene i dijalekti se izmešali kako međusobno tako i s književnim jezikom, neke stvari tradicionalne dijalektologije više ne važe toliko pouzdano. A pošto ti navodiš primjere baš iz ovog vremena, onda ja nemam odgovora na njih! Smiley

Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #9 у: 13.54 ч. 31.05.2008. »

Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. Wink


Не искључујем да има и тога, међутим, верујем да већина народа не ради то, пре свега што многи и нису свесни те своје муке. Осим тога, многи који имају тај проблем радо би да га реше, али једноставно не знају како. Обично почињу питањем: Има ли неких правила за разликовање ч и ћ, то јест, правило кад се користи једно а кад друго? Наравно, одговор је нема правила јер то би било као да питаш има ли правила за коришћење слова Ш или Б...

Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа?
Сачувана
bukuroshe
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
***
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 192


« Одговор #10 у: 19.23 ч. 31.05.2008. »

Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа?

Otkud znaš da im je potrebna pomoć po tom pitanju? I ko bi bio pozvan da ih "nauči" tome?
« Задњи пут промењено: 19.28 ч. 31.05.2008. од bukuroshe » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #11 у: 19.41 ч. 31.05.2008. »

Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа?

Otkud znaš da im je potrebna pomoć po tom pitanju? I ko bi bio pozvan da ih "nauči" tome?

Pa sami je traže. Pitaju da li postoji pravilo kako razlikovati kad se koristi jedno, kad drugo. A ko bi bio pozvan, ne znam, uostalom to nije ni bitno. Pošto kad me tako nešto pitaju, ne znam šta da odgovorim, pitam ovde jer možda ljudi kao Đorđe, koji imaju više lingvističkog znanja od mene, mogu da mi pomognu u ovom odgovoru.

S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke, tako da smatram za shodno da ponovim napomenu iz uvodnog posta:
Цитат
Молим унапред да се коментари ограниче на искључиво лингвистичку тачку гледишта. Како би рекао Борис Дворник у Малом мисту: Политику нећу у моју бутигу!
« Задњи пут промењено: 19.44 ч. 31.05.2008. од Brunichild » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 21.24 ч. 31.05.2008. »

Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. Wink

Не искључујем да има и тога

Štaviše, kod nekih osoba namerno umekšavanje svih č i dž, a namerno otvrđivanje ć i đ, doseže granice neukusa. Smiley Ti bi to nazvala šminkerskim prenemaganjem, neki bi Hrvati rekli i purgerski. Wink

Zašto mnogi Hrvati i Bošnjaci tako govore a Srbi ne — zbog toga što u njihovim dijalektima često nema razlike a u srpskima često ima. E sad, kako oni taj fenomen održavaju i pored dugogodišnjeg suživota, meni nije jasno. Wink

Naše „ć“ vodi poreklo od praslovenskog *tj (npr. sveća, takođe i *-itjь > -ić, *-otja > -oća), u slovenačkom je to „č“ (sveča), u makedonskom njihovo „kj“ (svekja), a u bugarskom pak „št“ ili „šč“ (svešt), što je jedna od izoglosa koje razdvajaju južnoslovensko zemljište na dva dela.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #13 у: 22.23 ч. 31.05.2008. »

Има још нешто. Будући да постоји много Срба и у Србији који мешају Ч и Ћ те Џ и Ђ, ја бих предложила логопеда као једину могућност свима, посебно онима који помоћ траже. То исто важи за све друге, а ја се слажем са Ђорђем да је данашње очување разлике између говора Срба у Босни/Хрватској и Бошњака/Хрвата највероватније питање намерног њеног очувања.
При том те су разлике такве и зато што ти људи у Босни и Хрватској живе буквално једни поред других. Обично је у питању цело хрватско односно српско село / бошњачко односно српско село и онда је ту разлику и данас донекле лако очувати, посебно уколико се то хоће.
А, Брунхилда, читала си Пилипенду гарантовано, приповетка је у читанци за 8. разред већ сто година, само си заборавила.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #14 у: 22.41 ч. 31.05.2008. »

Хахаха... Па знаш ли ти кад сам ја била у 8. разреду основне школе? То је, драга моја, плусквамперфекат! Smiley Ако сам и читала тада, више се ничег не сећам... О чему се ради у тој приповеци, ако није тајна?

Ја некако не могу да поверујем да је мејнстрим међу Хрватима и Босанцима да намерно одржавају то неразликовање ч и ћ, тим пре што сам видела да то сматрају заиста својим проблемом. С друге стране, мислим да је логопед адекватно решење за децу која су била окружена говорницима који разликују та два гласа па ипак они сами нису били у стању да ту разлику науче... Некако ми то има неке везе са психом па можда треба да ту умеша прсте и неки психолог... Међутим, они који никад нису имали прилику да чују ту разлику, не видим зашто би ишли код логопеда. Да ли бисмо слали код логопеда на пример једног странца који хоће данаучи српски, а такође по природи ствари не уочава разлику та два гласа из простог разлога јер не постоје у његовом језику? Па и кад учимо друге стране језике, учимо и гласове које у почетку не умемо да изговоримо, па их некако научимо на крају, као на пример енглеско the, w, шпанско z, ce, ci... Немачко или француско Р... Не идемо код енглеских, француских и шпанских логопеда да нас науче како се изговарају ти гласови, довољни су нам проф. страних језика...
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!