bukuroshe
језикословац
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација: ***
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 192
|
 |
« Одговор #15 у: 22.44 ч. 31.05.2008. » |
|
Pa sami je traže.....
....S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke
Možda neki od tvojih prijatelja iz pristojnosti traže da im objasniš ako već potežeš pred njima to pitanje. Bila sam svjedok jedne takve "dobronamjerne" rasprave kad je strana koja ne razlikuje pomenute glasove vrlo burno reagovala na pokušaje instrukcija neke tvoje istomišljenice. Znam i ja nešto o Bosni, tako da sam sigurna da im nikakva pomoć po tom pitanju nije potrebna. Odlično se razumiju. Političkih prizvuka u mom pitanju nema, ali teško bi mogla Bošnjacima i Hrvatima objasniti da u tvojoj želji da im pomogneš oko izgovora nema politike i prepotencije. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #16 у: 22.51 ч. 31.05.2008. » |
|
Брунхилда, имам одговор, али немам тренутно снаге, спава ми се, тако да ћу, ако неко други не одговори, ја сутра то да учиним  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #17 у: 23.14 ч. 31.05.2008. » |
|
Pa sami je traže.....
....S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke
Možda neki od tvojih prijatelja iz pristojnosti traže da im objasniš ako već potežeš pred njima to pitanje. Bila sam svjedok jedne takve "dobronamjerne" rasprave kad je strana koja ne razlikuje pomenute glasove vrlo burno reagovala na pokušaje instrukcija neke tvoje istomišljenice. Znam i ja nešto o Bosni, tako da sam sigurna da im nikakva pomoć po tom pitanju nije potrebna. Odlično se razumiju. Političkih prizvuka u mom pitanju nema, ali teško bi mogla Bošnjacima i Hrvatima objasniti da u tvojoj želji da im pomogneš oko izgovora nema politike i prepotencije. Уопште нису моји пријатељи и нису питали из пристојности. Ради се једном мултијезичком форуму где сам наишла на то питање у ком су учествовали људи из Босне и Хрватске. Кад сам ја изашла са овом теоријом по којој Срби из Хрватске и Босне не мешају ч и ћ иако њихови суграђани Босанци и Хрвати их мешају, добила сам пацку да то нема никакве везе са националношћу, већ са дијалектом/говором који се говори у одређеном крају. Такође ми је наведен пример Срба из Загреба који исто као и њихови суграђани, Хрвати, имају проблем разликовања ова два гласа. Један од учесника, Хрват из Бањалуке, тврди да он нема тај проблем и да савршено разликује ч и ћ, што је мени сасвим логично, с обзиром да људи из Бањалуке немају тај проблем. Сви учесници разговора су били веома заинтересовани да сазнају како би могли да науче да праве разлику, без изузетка. Заиста сам више заинтересована за сам језички феномен него за то да ли Хрвати и Босанци намерно греше и да ли траже помоћ из пристојности или не. Заправо, апсолутно ме не интересује да ли имају стварну жељу да то поправе или не. Интересује ме како би неком ко не разликује та два гласа неко објаснио како да их разликује. Стога бих молила да се расправа оријентише у том правцу. Ако у твом коментару није било политичких призвука, извињавам се, мени је тако изгледало. А сад бих молила да се вратимо на тему. Хвала. Оли, нема проблема. Само се ти наспавај, има времена, одговорићеш сутра. Нигде нам се не жури.... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.16 ч. 31.05.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #18 у: 12.46 ч. 01.06.2008. » |
|
Хахаха... Па знаш ли ти кад сам ја била у 8. разреду основне школе? То је, драга моја, плусквамперфекат! Ако сам и читала тада, више се ничег не сећам... О чему се ради у тој приповеци, ако није тајна? Ја некако не могу да поверујем да је мејнстрим међу Хрватима и Босанцима да намерно одржавају то неразликовање ч и ћ, тим пре што сам видела да то сматрају заиста својим проблемом. С друге стране, мислим да је логопед адекватно решење за децу која су била окружена говорницима који разликују та два гласа па ипак они сами нису били у стању да ту разлику науче... Некако ми то има неке везе са психом па можда треба да ту умеша прсте и неки психолог... Међутим, они који никад нису имали прилику да чују ту разлику, не видим зашто би ишли код логопеда. Да ли бисмо слали код логопеда на пример једног странца који хоће данаучи српски, а такође по природи ствари не уочава разлику та два гласа из простог разлога јер не постоје у његовом језику? Па и кад учимо друге стране језике, учимо и гласове које у почетку не умемо да изговоримо, па их некако научимо на крају, као на пример енглеско the, w, шпанско z, ce, ci... Немачко или француско Р... Не идемо код енглеских, француских и шпанских логопеда да нас науче како се изговарају ти гласови, довољни су нам проф. страних језика... Па знам, зато и кажем од пре сто година  . Пилипенда је српски сељак који у моменту масовног покатоличавања српског живља у Хрватској, није прихватио унијаћење по цену да гладује, бла, бла, бла (извињавам се онима којима ће засметати бла, бла, бла) и све у стилу приповедака о том добу. Мислим да је логопед решење и за одрасле, за странце такође, ако желе до перфекционизма да доведу свој изговор (што сам ретко сретала). И одраслима логопед може помоћи, логопед није педијатар. Нису нам довољни професори за ч и ћ. Мислим да је живљење у средини у којој се говори овако или онако помоћ, ако дотична особа има слуха и жеље. Код Босанаца/Хрвата, не ради се о страном језику. Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре. Не знам да ли сам све дотакла  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #19 у: 15.03 ч. 01.06.2008. » |
|
Па знам, зато и кажем од пре сто година . Пилипенда је српски сељак који у моменту масовног покатоличавања српског живља у Хрватској, није прихватио унијаћење по цену да гладује, бла, бла, бла (извињавам се онима којима ће засметати бла, бла, бла) и све у стилу приповедака о том добу. I u Matavuljevu stilu, ali dovoljno je da se dotiče srpske socijalne i nacionalne teme pa da bude u čitanci i narednih sto godina. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #20 у: 15.13 ч. 02.06.2008. » |
|
Мислим да је логопед решење и за одрасле, за странце такође, ако желе до перфекционизма да доведу свој изговор (што сам ретко сретала). И одраслима логопед може помоћи, логопед није педијатар. Нису нам довољни професори за ч и ћ. Мислим да је живљење у средини у којој се говори овако или онако помоћ, ако дотична особа има слуха и жеље. Код Босанаца/Хрвата, не ради се о страном језику. Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре.
Не знам да ли сам све дотакла Wink. Hm, dobro, znam da logoped nije samo za decu, ali opet... Nekako mi je malo preterano slati kod logopeda nekog ko nikad nije živeo u sredini gde se ta dva glasa razlikuju. Meni je to, da ponovim, isto kao i strani jezik i glasovi stranog jezika koji ne postoje u našem — uči se uči, pa se nauči. Mnogima nije potreban logoped kako bi naučili da savršeno izgovaraju neki strani jezik, dovoljno je da se tim jezikom koriste svakodnevno ili da žive u sredini gde se taj jezik govori. Bez obzira što se ne radi o stranom jeziku kod Bosanaca i Hrvata, može se tretirati na isti način, jer ne govorimo sad o samom jeziku, nego o pojedinim specifičnim glasovima. Ova poslednja rečenica koju si napisala, dala mi je novu ideju... Možda oni kod kojih je naučena skolonost nerazlikovanja glasova č i ć lakše nauče da ih razlikuju i n e treba im logoped, dok onima kod kojih je genetska, logoped bi bilo pravo rešenje... Mislim, opet poredim sa stranim jezicima — ima i onih koji ceo život provedu u nekoj stranoj zemlji pa opet govore ko Indijanci, jer verovatno spadaju u te koji genetski ne mogu da svoj govorni aparat prilagode novim, nepoznatim glasovima, koliko se god trudili... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #21 у: 15.26 ч. 02.06.2008. » |
|
Наравно да су се у градовима, где је становништво измешано, разлике изгубиле. У селима, међутим, није чудно што се разлике не губе. Села су ретко мешана, обично су једнонационална. Људи се стога ретко друже са припадницима друге нације.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.36 ч. 18.02.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #22 у: 17.36 ч. 02.06.2008. » |
|
Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре. Богуми, прилично радикална теза. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #23 у: 19.13 ч. 02.06.2008. » |
|
Богуми, прилично радикална теза. Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Напросто неко то не уме као што неко не уме да каже Р јер не уме његов брат од стрица или брат од тетке . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #24 у: 19.26 ч. 02.06.2008. » |
|
Богуми, прилично радикална теза. Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Напросто неко то не уме као што неко не уме да каже Р јер не уме његов брат од стрица или брат од тетке . Е, видиш, због овога ја мислим да ипак не можемо изједначавати људе који живе у окружењу где се та два гласа не разликују са онима који живе у окружењу где нема проблема са разлиовањем а два гласа. Просто зато што нису имали од кога да науче, а не зато што су а) генетски неспособни да разликују б) стекли такву навику из неког разлога. Јер, они који цео живот не разликују та два гласа, не разликују их зато што их никад нису чули јасно издиференциране (као на пример као што и неко ко је почео да учи енглески, никад до тад није чуо оно тхе), па самим тим (по мени и некој мојој логици) ти људи су исти као и људи који почињу да уче страни језик те им не треба логопед, него само добро објашњење како правилно изговорити та два гласа... Међутим, појављује се изгледа код њих и још један проблем, а то је да чак и кад науче да их изговарају, они нису сигурни у којим речима иде ч а у којим иде ћ... Како то решити? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #25 у: 23.00 ч. 02.06.2008. » |
|
Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Аман, људи, будимо мало озбиљни. Не постоји нити један научни доказ да је неразликовање гласова ч и ћ последица наследне, односно генетске аномалије. Ту се ради САМО о положају језика који је у једном случају у једном положају, а у другом случају у другом положају. А ти положаји језика се УЧЕ, а НЕ НАСЛЕЂУЈУ. Немогућност разликовања ч и ћ може, додуше, бити и урођена, али само у случају тешких оштећења говорног апарата, слушног апарата (говор и слух су уско повезани) или центра за говор у мозгу. Међутим, у том случају се УВЕК јављају и комплексни и тешки поремећаји вештине говора који се не могу свести само на пуко неразиковање ч и ћ. У таквим случајевима ни стотину логопеда не може да помогне. Уосталом, мој шестогодишњи синчић има малих проблема код разликовања ч и ћ, па чак и с и ш, иако сви у његовом ужем окружењу немају проблема по том питању, а он сам није рођен са неком аномалијом говорног апарата. Једно од објашњења је да пуно гледа телевизију, особито хрватске, немачке и енглеске програме (у којима се ч и ћ не разликују или постоји само ч), да је почео да имитира такав говор (а почео је да говори и енглески и немачки, сунце ћаћино ) при чему његово окружење (родитељи) није на време реаговало, али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен. Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
NeonKnight
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #26 у: 03.17 ч. 03.06.2008. » |
|
Уопште нису моји пријатељи и нису питали из пристојности. Ради се једном мултијезичком форуму где сам наишла на то питање у ком су учествовали људи из Босне и Хрватске. Кад сам ја изашла са овом теоријом по којој Срби из Хрватске и Босне не мешају ч и ћ иако њихови суграђани Босанци и Хрвати их мешају, добила сам пацку да то нема никакве везе са националношћу, већ са дијалектом/говором који се говори у одређеном крају. Такође ми је наведен пример Срба из Загреба који исто као и њихови суграђани, Хрвати, имају проблем разликовања ова два гласа. Један од учесника, Хрват из Бањалуке, тврди да он нема тај проблем и да савршено разликује ч и ћ, што је мени сасвим логично, с обзиром да људи из Бањалуке немају тај проблем. Сви учесници разговора су били веома заинтересовани да сазнају како би могли да науче да праве разлику, без изузетка. Ja sam spomenuti Hrvat rodom iz Banjaluke, pa evo da i ja napišem nešto o svom viđenju ovog pitanja. :-) Odmah ću napomenuti da po struci nisam lingvist i da me lingvistika zanima samo kao hobi, tako da ću rado prihvatiti ispravke ljudi stručnijih od sebe ako napišem nešto neispravno. Nadovezao bih se na ovaj (inače odličan i vrlo informativan) post: Stvar je u tome što se često u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, a posebno u Bosni i Hercegovini, dijalekti zaista razlikuju na osnovu narodnosti, tj. veroispovesti. Srbi najčešće govore istočnohercegovačkim dijalektom, a Bošnjaci i Hrvati nekim drugim dijalektima. Pavle Ivić je pisao, u vezi s pripremanim i kako to kod nas biva nikad napravljenim dijalektološkim atlasom Jugoslavije, kako je za Bosnu i Hercegovinu moguće napraviti tri dijalekatska atlasa — po jedan za svaki narod i njegove dijalekte! I u Dalmaciji, na primer, iako žive na istom prostoru, Srbi i Hrvati govore različitim dijalektima; uglavnom Srbi ijekavskim a Hrvati ikavskim. Prosto je to tako zbog razlike u veroispovesti i nepoverenja jednih prema drugima, te su svaki i sačuvali svoj dijalekat. Bilo je, kažem, i međusobnih uticaja, ali to su neki slučaji izazvani, jednostavno, društvenim okolnostima — pomenuh muslimane u Sarajevu koji su uticajno gradsko stanovništvo, i muslimane u Podrinju, skoro pa jednake po društvenom statusu tamošnjoj srpskoj raji (uostalom, ovi su muslimani uglavnom i bili poturčeni Srbi). Dakle, iako odrastu u istom mestu, ipak odrastu u različitim porodicama. Ali za koje sredine u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj ovo zaista vrijedi danas? Naime, ispravite me ako griješim, ali moj dojam iz vlastitih opažanja i iz lingvističke literature koju sam dosad čitao je da ljudi koji su odrasli u istoj sredini mogu govoriti različitim dijalektima samo ako su kao djeca bili podvrgnuti strogoj segregaciji po rasnoj, klasnoj, vjerskoj ili nekoj drugoj osnovi. Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. (Zapravo, koliko znam, taj naš izraz "materinji jezik" je vrlo neprecizan kad se u obzir uzmu suvremene znanstvene spoznaje o tome kako djeca usvajaju jezik - na rodni jezik i dijalekt vršnjaci utječu mnogo više od roditelja. ) Situacija je definitivno bila takva kad sam živio u Banjaluci - između mog govora i govora mojih vršnjaka drugih nacionalnosti koji su rođeni i odrasli u istom gradu nije bilo apsolutno nikakve razlike, čak i onih čiji su roditelji bili doseljenici koji su kod kuće govorili drugim dijalektima. Trenutno živim u Torontu, gdje sam se osvjedočio u valjanost istog principa na još drastičnijim primjerima. Djeca imigranata iz Hrvatske, Italije, Kine, Indije i desetaka drugih zemalja koja su rođena i odrasla ovdje sva govore savršenim lokalnim dijalektom engleskog, čak i ona čiji roditelji govore isključivo svojim materinjim jezikom kod kuće. Naravno, ako u društvu postoji jaka segregacija po nekoj osnovi, onda je zaista moguće da susjedi koji se dijele po toj osnovi govore različitim dijalektima. Tako npr. mnogi crnci na američkom jugu, koji su generacijama bili izloženi rasnoj segregaciji (i u određenoj mjeri još uvijek jesu, iako formalne, zakonski propisane segregacije nema već desetljećima), govore vrlo specifičnim dijalektima engleskog, koji se često jako razlikuju od dijalekata kojima u istim sredinama govore bijelci. Lako mogu zamisliti da je isto tako u doba Osmanlijskog Carstva u mnogim krajevima postojala segregacija po vjerskoj osnovi, tako da su preci današnjih bosanskih Bošnjaka, Hrvata i Srba zaista bili toliko odvojeni da su odrastali usvajajući različite dijalekte čak i kad su živjeli nadomak pogleda jedni drugima. Ali, gdje je to postojala takva nacionalna ili vjerska segregacija u doba SFRJ? Meni se zaista čini nemoguće da bi djeca različitih nacionalnosti koja su se zajedno igrala i išla u školu odrasla govoreći različitim dijalektima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
NeonKnight
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #27 у: 03.45 ч. 03.06.2008. » |
|
Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca. . . Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. Za Bošnjake nisam siguran, ali u Hrvatskoj to definitivno nije slučaj. Istina, nerazlikovanje ta dva glasa u Hrvatskoj danas nije neki veliki hendikep u radu i komunikaciji izvan škole, jer ih toliko mnogo (i sve više!) ljudi ne razlikuje da se na to sve manje gleda kao na nekakav sramotan znak nepismenosti. Međutim, u bilo kakvim službenim publikacijama, miješanje č i ć se u Hrvatskoj još uvijek smatra neprihvatljivim, a prijedlozi da se pravopis i službeni izgovor reformira i razlika između ta dva fonema u službenom standardu ukine imaju vrlo malu podršku u praksi. Koliko znam, Ivo Škarić je među eminentnijim hrvatskim lingvistima jedini koji se zalaže za takvu reformu, a u njegovim člancima koje sam čitao nisam našao ama baš nikakve nacionalističke motive, već samo praktične (dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Naravno, ljude često iritira kad im netko "soli pamet", čak i kad su svjesni da griješe, ali ja u mnogo godina života u Hrvatskoj nisam nikad upoznao nikoga tko bi se ponosio svojom gluhoćom za razliku između č i ć, čak i među najvećim nacionalistima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #28 у: 08.52 ч. 03.06.2008. » |
|
Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ.
Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда. Логопед управо исправља положај језика који дотични говорник НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести. Пошто ја свог четрнаестогодишњег "синчића" јесам одвела код логопеда кад је био седмогодишњи синчић, знам да су ме прво питали: Да ли неко у породици има исти проблем? Нашла сам две особе с којима је дотични синчић био у контакту два и по пута у животу, а које су му крвни сродници. То је била потврда онога што је логопед и сумњао, а то је чињеница да се лош изговор неких гласова и наслеђује. Увек има фактора као што је тепање детету, лош говор средине, гледање (хрватске ) телевизије... али могуће је наследити дотични проблем. А колико могу да разаберем између редова и имајући незнатна предзнања о твојој личности, ти си човек медицинар, па те посебно иритирају "паушалне процене лаика" , но говорим ти на основу искуства. Кад одведеш малега код логопеда, молим да ми се опет јавиш са истим или различитим коментаром  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #29 у: 09.17 ч. 03.06.2008. » |
|
Dobro nam došao, NeonKnight... Baš mi je drago što si odlučio da nam se pridružiš. Želim ti ugodan boravak na Vokabularu! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
