Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« Одговор #30 у: 10.14 ч. 03.06.2008. » |
|
Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ.
Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда. Оли, погле' ово: ...али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #31 у: 10.40 ч. 03.06.2008. » |
|
Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда А ти очигледно ниси пажљиво прочитала мој пост.  али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен Логопед управо исправља положај језика који дотични говорник НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести. Ако НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести, како му логопед може помоћи? И друго, нема "природног намештања" језика (мислим на орган у устима). Говор се учи, ерго, "намештање језика" се УЧИ.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #32 у: 11.51 ч. 03.06.2008. » |
|
Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. Испада да школа и вршњаци значајније утичу на формирање говора неке особе него родитељи у ужа породица. Не бих се сложио са таквом констатацијом, поготово што сам и ја имао прилике да гвирнем у неке књиге. Елем, научници се ипак не слажу у томе који фактор има одлучујућу улогу у формирању тако фине и сложене психомоторне вештине као што је говор, али се слажу у томе да у раној фази формирања говора (практично од рођења па до друге-треће године) израженији уплив на развој говора има ужа средина (породица), затим почињу подједнако значајно деловати и фактори породице и вршњака, да би на крају утицај школе и вршњака био пресудан. Можда би стручњацима из социолингвистике и психолонгвистике требало препустити да одговоре на извесна питања и реше становите дилеме. dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Само ме немојте покушати уверити да код Хрвата постоји генетска предиспозиција за неразликовање ч и ћ  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #33 у: 12.01 ч. 03.06.2008. » |
|
Pa Sajko, lepo si rekao, "do druge, treće godine". Deca se igraju zajedno u školi sa malo više godina. Osim toga, imala sam toliko drugarica čiji su roditelji došli iz krajeva gde se drugačije govorilo i tako govorili u svojoj kući do kraja života, dok su deca naučila da pričaju onako kako se govori u njigovom spoljnom okruženju (na primer, moje predivne komšije Crnogorci — majka je do kraja svog života pričala "po crnogorski", ijekavicom i koristeći tipično crnogorske izraze, dok su njene kćerke oduvek govorile i govore ekavicom i akcentom koji se koristi u Beogradu, tj kako se govori u njihovoj okolini).
Dakle, taj prvobitni uticaj porodice je zanemarljiv, rekla bih ja, jer je primaran samo u prvim godinama života, kada je dete još uvek upućeno uglavnom samo na članove svoje porodice.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #34 у: 12.41 ч. 03.06.2008. » |
|
Видим да и ти, и Оли и Неон говорите из искуства, при чему један, два или три случаја из ваше околине служе за уопштавање и генерализацију, односно доношење далекосежних закључака, што вам нико не може забранити нити оспорити, али верујем да сте сви свесни да су наука, научна истраживања и научни докази ипак нешто друго. Ја само хоћу, на крају, да кажем (још једном): Говор је фина и сложена психомоторна вештина која се УЧИ и која није условљена никаквим генетским, односно наследним факторима (осим у ретким случајевима урођених и тешких деформитета говорног и слушног апарата, центра за говор у мозгу итд.). Самим тим, неразликовање ч и ћ (што је и тема ових наших мудровања и писанија) последица је погрешног УЧЕЊА, а никако последица утицаја (да не кажем утјецаја као извесни "експерти") наследних фактора. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #35 у: 12.47 ч. 03.06.2008. » |
|
Pa ja to sve vreme govorim, Sajko, te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Jer govorimo onako kako smo NAUČILI, a učimo onako kako se govori u našem okruženju. Meni ta teorija "urođene govorne mane" ili "urođenog nerazlikovanja č i ć" nikako nije jasna. Eventualno bi se moglo govoriti o urođenosti ukoliko postoji neka realna deformacija govornog aparata (koja opet može biti stečena ili urođena), ali sama govorna mana nikako ne može biti urođena, već samo stečena. Shodno tome, moje iskustvo (moje komšije Crnogorci) samo ide u prilog onome što ti pričaš. A mislim da i Neon isto to priča. Jedino je Oli pominjala urođenost govorne mane, i to zato što joj je tako logoped rekao... Mnogo si bre nešto antiprotivan... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #36 у: 13.24 ч. 03.06.2008. » |
|
te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Све зависи од тога КОЈИ специфични фактори околине имају преовлађујући уплив на формирање говора (породица, школа, медији, вршњаци . . .). (Ударило неко сунце ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #37 у: 13.28 ч. 03.06.2008. » |
|
te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Све зависи од тога КОЈИ специфични фактори околине имају преовлађујући уплив на формирање говора (породица, школа, медији, вршњаци . . .). (Ударило неко сунце ) Naravno, sve je to dalje podložno diskusiji, jer mogu biti različiti spoljni uticaji i u različitoj meri. Ali odbijam da prihvatim da je to nerazlikovanje rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno, jer mi to nema ama baš nikakvog smisla. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #38 у: 13.49 ч. 03.06.2008. » |
|
rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno Већ смо се сложили да није генетски условљено, али треба бити опрезан код одбацивања ралога "припадност одређеној нацији". Већ је Ђорђе на ту тему нешто набацио тако да мислим да постоје неке индиције да би се разлике у говору између припадника различитих нација који заједно живе на одређеном простору могле приписати и утицају етничких фактора. Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #39 у: 13.59 ч. 03.06.2008. » |
|
rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno Већ смо се сложили да није генетски условљено, али треба бити опрезан код одбацивања ралога "припадност одређеној нацији". Већ је Ђорђе на ту тему нешто набацио тако да мислим да постоје неке индиције да би се разлике у говору између припадника различитих нација који заједно живе на одређеном простору могле приписати и утицају етничких фактора. Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. Ma to se može razmatrati ali samo u sprezi sa uticajem okoline, porodice i sl. Verovatno ima tu malo i uticaja i sama volja govornika — nekome je super da govori ovako ili onako pa se onda potrudi oko toga. To što navodiš kao primer, takođe treba videti prave razloge zbog koga je to bilo tako — pitanje je i od te dve grupe starosedelaca, koji su odakle došli u nekom davnom vremenu (jer jednom su morali doći, nisu se jednostavno stvorili tu na tom tlu)... Uglavnom, slažem se da nacionalna pripadnost može imati uticaja ali uvek i samo u sprezi sa ostalim društvenim pa i političkim faktorima. Ne verujem da je jednostavno sama po sebi pripadnost nekoj naciji dovoljan uslov da neko (ne)razlikuje č i ć ili da govori ikavicom ili ijekavicom... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
NeonKnight
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #40 у: 22.12 ч. 03.06.2008. » |
|
Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. Испада да школа и вршњаци значајније утичу на формирање говора неке особе него родитељи у ужа породица. Не бих се сложио са таквом констатацијом, поготово што сам и ја имао прилике да гвирнем у неке књиге. Елем, научници се ипак не слажу у томе који фактор има одлучујућу улогу у формирању тако фине и сложене психомоторне вештине као што је говор, али се слажу у томе да у раној фази формирања говора (практично од рођења па до друге-треће године) израженији уплив на развој говора има ужа средина (породица), затим почињу подједнако значајно деловати и фактори породице и вршњака, да би на крају утицај школе и вршњака био пресудан. Можда би стручњацима из социолингвистике и психолонгвистике требало препустити да одговоре на извесна питања и реше становите дилеме. Pa, po mojim opažanjima u praksi, čim djeca odrastu do osnovnoškolske dobi, škola i vršnjaci zaista utječu na formiranje govora daleko više od roditelja i ostalih starijih članova obitelji. U dva grada u kojima sam dugo živio - Zagrebu i Torontu - veliki postotak stanovništva čine ljudi koji su kao djeca bili izloženi različitim dijalektima ili jezicima kod kuće i među vršnjacima. U skoro svim tim slučajevima, djeca na kraju uvijek pokupe lokalni govor svojih vršnjaka. Upoznao sam mnogo ljudi odraslih u Zagrebu koji govore čistim zagrebačkim naglaskom, iako im kod kuće roditelji i dan danas pričaju tvrdim bosanskim ili dalmatinskim govorom. Slično tome, upoznao sam i mnoge ljude odrasle u Kanadi u imigrantskim obiteljima, čiji roditelji jedva govore engleski i sa svojom djecom komuniciraju isključivo na svom materinjem jeziku. Takvi ljudi također govore lokalnim engleskim dijalektom poput svojih vršnjaka-starosjedilaca, a materinji jezik svojih roditelja nauče vrlo slabo, često samo pasivno. Svi kanadski Hrvati i Srbi koje poznajem, a koji su ovdje rođeni ili došli kao mala djeca, govore prilično loš hrvatski/srpski (ne loš u istom smislu u kojem je "loš" jezik neobrazovanih stanovnika Hrvatske ili Srbije, već loš poput jezika kojim govore strani početnici u učenju - greške s padežima, glagolskim vidovima, sintaksom itd). Engleski im je, međutim, sasvim identičan onom kojim govore Kanađani starosjedioci. Što se tiče lingvističke literature, već sam spomenuo da sam tu amater i da bi mi bilo drago da me netko stručan ispravi ako se varam. Međutim, literatura koju sam ja dosad vidio potvrđuje moje osobne dojmove. Ako nisam u pravu, volio bih vidjeti neke konkretne primjere koji opovrgavaju moje zaključke, bilo iz literature ili iz prakse. dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Само ме немојте покушати уверити да код Хрвата постоји генетска предиспозиција за неразликовање ч и ћ . Naravno da ne. Međutim, kod ogromnog postotka Hrvata postoji okolnost da su odrasli u krajevima u kojima lokalni dijalekti nemaju č i ć kao zasebne foneme i dotični su zato sasvim gluhi za tu razliku, baš kao što su gluhi i za razliku između npr. svih onih 15-20 samoglasnika u engleskom ili francuskom. Skoro četvrtina stanovništva Hrvatske dana živi u Zagrebu i okolici, a i drugi tradicionalno kajkavski krajevi su danas među najgušće naseljenima i ekonomski najprosperitetnijima u Hrvatskoj. Zatim, zagrebački govor sve više utječe na izgovor i u drugim krajevima zemlje, zbog opće političke, kulturne i ekonomske dominacije Zagreba. Čak ni na državnom radiju i televiziji (a kamoli u drugim medijima) se više ne inzistira na književnom štokavskom izgovoru, koji još uvijek teoretski službeno pravilan; spikeri i voditelji danas često koriste ublažene varijante zagrebačkog, pa i drugih lokalnih izgovora. Zbog svih tih okolnosti, zadnjih godina sve manji postotak Hrvata vlada svim onim obilježjima književnog jezika koja su različita od zagrebačkog govora, pri čemu je razlikovanje č i ć samo jedan od problema koji se javljaju zbog toga, iako je taj problem posebno uočljiv jer stvara velike teškoće s pravopisom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
NeonKnight
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #41 у: 22.25 ч. 03.06.2008. » |
|
Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. Ovo bi zaista bio dobar protuprimjer za moje tvrdnje ako su spomenuti Srbi i Hrvati starosjedioci odrasli idući u iste škole i družeći se zajedno kao djeca. Ne znam o kojem je gradu i razdoblju riječ, ali stvarno bi me iznenadilo ako su se takve razlike održale bez visokog stupnja segregacije po etničkoj osnovi (a iznenadilo bi me i da je takva segregacija između Hrvata i Srba postojala u nekoj urbanoj sredini u doba SFRJ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #42 у: 06.48 ч. 04.06.2008. » |
|
Видим да и ти, и Оли и Неон говорите из искуства, при чему један, два или три случаја из ваше околине служе за уопштавање и генерализацију, односно доношење далекосежних закључака, што вам нико не може забранити нити оспорити, али верујем да сте сви свесни да су наука, научна истраживања и научни докази ипак нешто друго. Ја само хоћу, на крају, да кажем (још једном): Говор је фина и сложена психомоторна вештина која се УЧИ и која није условљена никаквим генетским, односно наследним факторима (осим у ретким случајевима урођених и тешких деформитета говорног и слушног апарата, центра за говор у мозгу итд.). Самим тим, неразликовање ч и ћ (што је и тема ових наших мудровања и писанија) последица је погрешног УЧЕЊА, а никако последица утицаја (да не кажем утјецаја као извесни "експерти") наследних фактора. Ух. Учи се. Нико то не спори, али управо то што неко није добро научио иако је био окружен онима који добро изговарају поменуте гласове, тумачи се и генетским фактором. Да, нисам пажљив читалац дефинитивно кад је у питању електроника. Још боље што си га водио. Шта новија медицинска истраживања веле у вези са наслеђем? Питај логопеда да ли је могуће наследити неспособност да се неки глас не изговара онако како средина говорника то чини. Ја се повлачим из даље расправе о овоме  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
