Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.46 ч. 05.06.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Везе између ијекавског и екавског  (Прочитано 14546 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« у: 13.33 ч. 01.06.2008. »

Рецимо да желимо да одређени текст преведемо истовремено и на ијекавски и на екавски. Тада имам два питања у вези са могућношћу извесних аутоматизација.

Прво, колико би смисла имао, да тако кажем, „београдско-шумадијски ијекавски“? Односно, српски са свим стилско-речничким специфичностима тих крајева, само ијекавски уместо екавски. Кад кажем „смисла“, онда мислим врло уско и квантитативно гледано: од свих на овим просторима којима је ијекавско наречје матерње, колико би њих између „београдске“, „загребачке“ и „сарајевске“ (прецизније, ако је битно, бошњачко-сарајевске) верзије ијекавског превода најрадије читало београдски?

Друго, претпоставимо да се у ијекавском тексту, тик пре сваког дела речи који се разликује према екавском (на положај јата?) уметне одређени знак. На пример:

Биљешка о вјештичјој ријеци -> Б»иљешка о в»јештичјој р»ијеци

Да ли би тада аутомат могао да разреши екавски облик, тако што има уграђену табелу типа: иљ -> ел, је -> е, ије -> е, итд.? Одмах је ту проблем кад јат иде у и уместо е, али рецимо да тај случај допунимо уметањем сувишног и у ијекавском тексту (нпр. да уместо н»ијесу пише н»иијесу, па се онда примени иије -> и).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 15.05 ч. 01.06.2008. »

Pa ko bi mogao čitati takav tekst s tim navodnicima i udvojenim „i“?
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #2 у: 16.03 ч. 01.06.2008. »

Само преводиоци? То би био интерни материјал, на основу којег онај аутомат ствара нормални екавски и ијекавски текст.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #3 у: 16.58 ч. 01.06.2008. »

Како преводиоци, па они су га већ превели, зато се и појављују ти знаци које си убацио. А мени ово изгледа као оно "докон поп и јариће крсти".
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #4 у: 17.18 ч. 01.06.2008. »

Јасан ми је коментар о попу и јарићима, али се ту још понешто иза брда ваља да би се без додатних провера (али невезаних за ову тему) могла потврдити таква оцена.

Али сам начисто збуњен са „...они су га већ превели, зато се и појављују ти знаци које си убацио“. Хтедох рећи, замислимо да сам ја, или неко други, тај преводилац који би желео да начини и екавску и ијекавску верзију превода, те решио да овако себи „олакша“ посао. Опет, да ли је то заиста олакшање зависи од онога иза брда, али такође није питање ове теме.

Како бих рекао, проверам један од неопходних чинилаца изводљивости, онај који је чисто лингвистичког типа.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #5 у: 17.34 ч. 01.06.2008. »

Ух, не могу да мислим. Па ево како. Ти кажеш да би преводиоци требало да читају дотични текст. Преводилац икс је превео ијекавским изговором, а преводилац ипсилон жели да то пребаци у екавски, а ови знаци би требало да му помажу? Радило би се о крађи превода, или мислиш да би један преводилац имао потребу да преводи на оба изговора. Не верујем да ће се у пракси то икад десити (то је лингвистички став Wink). Не разумем који је смисао целе идеје. Твоја питања су више информатичка него лингвистичка, ако сам разабрала добро шта горе пишеш. Између осталог, шта ћеш са првом речју у реченици: Биљешка.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #6 у: 18.11 ч. 01.06.2008. »

А бре, бре :)

Наравно да постоји информатички елемент, и он се управо тиче тога овај преводилац, онај преводилац, односно конкретног облика материјала за превод, радног тока, сарадње, итд. Али то није оно о чему се распитујем овде.

Већ питам: ако усред речи видим -»иљ-, или -»ије-, итд. плус они облици са сувишним -»и-, да ли је то довољно да гледајући у једну табелу која пописује ове облике, пребацим текст у екавски? Питање је лингвистичко утолико што не знам постоји ли још изузетака, који би можда захтевали још разна сувишна слова или којекакве друге знакове, и тиме отежали посао. Или, мало општије, како обележити ијекавски текст тако да се 1) што мање и што правилније разликује од нормалног ијекавског текста, и 2) да се на основу тога може конструисати контекстно независна табела прелаза у екавски (тј. без неопходности да се цела реч узима у обзир, тражи у речнику, Правопису, гдегод).

А такође је ту и прво питање, коликом броју говорника ијекавског дијалекта би одговарао превод „са Београдске калдрме“, само на ијекавском. Рецимо, Загрепчанима сигурно не би (тј. ако могу да бирају). Ово питање нема везе са претходним, кад се гледа у оквиру ове теме.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #7 у: 05.12 ч. 07.06.2008. »

Ako moram da biram između čitanja na zagrebačkom, na bošnjačkom sarajevskom, ili na nekom hibridnom ijekavizovanom beogradskom, verovatno ću izabrati ovaj poslednji. Ali bih mnogo više voleo da mi se ponudi dobar banjalučki ili barem podgorički. Mislim da je srpskoj ijekavskoj publici i čitanje ekavice sasvim blisko.

Primeri su mi malo mutni (-ilj- nije baš samo -ilj-) ali mislim da te razumem. Pitaš može li se, ako su u elektronskom tekstu svi refleksi jata obeleženi kao takvi, automatizovanim procesom prebacivati između ekavice i ijekavice? Može, lasno, u vrlo velikoj meri, ali ti verovatno ipak treba i ljudski operater da na kraju na brzaka proveri da li je sve u redu. I mali rečnik izuzetaka (lenj-lijen) bi bio dobrodošao.

Baš kontekstno nezavisna tabela možda nije najekonomičnije rešenje (možda i jeste) ali skoro sigurno može da odradi posao. Tek svakako, algoritam je jednostavan.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #8 у: 12.07 ч. 07.06.2008. »

Цитирано: VPF
[...] mnogo više voleo da mi se ponudi dobar banjalučki ili barem podgorički.

Тако нешто сам се и двоумио да би могао бити случај. Ал' ајд' да мало терам мак на конац: од тог идеала, колико су, теби лично и субјективно, далеки београдски ијекавски и екавски? Негде у распону: кад већ нема бањалучког, „свеједно који је београдски“ или „дај ијекавски, замало па то је то“.

Цитат
Pitaš može li se, ako su u elektronskom tekstu svi refleksi jata obeleženi kao takvi, automatizovanim procesom prebacivati između ekavice i ijekavice?

Мислим да се то питам :) Бар ми овако лаички „рефлекси јата“ звучи као врло прецизан опис онога што наумих да се обележава.

Цитат
I mali rečnik izuzetaka (lenj-lijen) bi bio dobrodošao.

Е, то је контрапример који сам тражио, #$&*%&! :) Дакле, л»ијен не иде у лен, као што би правило ије -> е тврдило. Могла би додуше опет нека поштапалица попут оне са сувишним -и-, рецимо л»ијенњ, па онда ијенњ -> ењ за екавски, а ијенњ -> ијен за ијекавски; међутим, ако је сувише таквих...

Ствар је у томе што ми је заиста неопходно да коначни излаз, онај за читаоце, може да гради аутомат без икакве људске провере. Притом, тај аутомат треба да буде алгоритамски једноставан, па зато контекстно независна табела.

Табела изузетака, ако се може поуздано саставити, била би корисна у аутомату за проверу обележавања; нпр. кад види реч л»ијеном, каже да то треба да се исправи у л»ијенњом. Аутомат за проверу већ може бити произвољно сложен, а покреће га људски преводилац да провери што је обележено.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #9 у: 02.28 ч. 08.06.2008. »

Тако нешто сам се и двоумио да би могао бити случај. Ал' ајд' да мало терам мак на конац: од тог идеала, колико су, теби лично и субјективно, далеки београдски ијекавски и екавски? Негде у распону: кад већ нема бањалучког, „свеједно који је београдски“ или „дај ијекавски, замало па то је то“.

Ijekavizovani beogradski je svakako bliži banjalučkom nego pravi beogradski. Lično bih radije čitao tekst na pravom beogradskom zato što bi se time izbegle zabune ili nezgrapnosti kojih sigurno mora biti bar ponegde.

(Ja sam rođeni Banjalučanin, živeo sam dugo i u Hrvatskoj, a poslednjih osamnaestak godina se služim na prvom mestu ekavicom. Možda ne činim verodostojan uzorak.)

Šta bi pravi Banjalučani radije čitali? Zavisi od toga koliko je ijekavizovano štivo blisko njihovom jeziku. Ako je opterećeno šanerima, cicama, ortacima, basovima, matorcima i cimanjem, siguran sam da bi im previše odvlačila pažnju ta disonanca i radije bi ga čitali na ekavici. Ali ako bi se radilo, recimo, o novinskim vestima, mislim da bi moglo da bude prihvatljivo. I tad, valjalo bi im dati do znanja da su vesti mašinski prevedene. "Srpski premijer" ne znači isto u Beogradu i u Banjaluci.

Uopšte, da li te dobro razumem: namera ti je da tekst približiš što većem broju čitalaca kojima maternji jezik nije ekavski srpski, da bi ga doživeli kao "domaćiji"?

Цитат
Мислим да се то питам Smiley Бар ми овако лаички „рефлекси јата“ звучи као врло прецизан опис онога што наумих да се обележава.

Aha. Refleksi su ti ovde oni glasovi ili sledovi glasova koji stoje na mestima gde je nekad stajao taj izgubljeni stari samoglasnik, dakle ono ije ili je ili e ili i. Naravno, ponekad u konačnom obliku ne mogu da se izdvoje baš na nivou glasova (њега и љепота).

Цитат
Е, то је контрапример који сам тражио, #$&*%&! Smiley Дакле, л»ијен не иде у лен, као што би правило ије -> е тврдило. Могла би додуше опет нека поштапалица попут оне са сувишним -и-, рецимо л»ијенњ, па онда ијенњ -> ењ за екавски, а ијенњ -> ијен за ијекавски; међутим, ако је сувише таквих...

Ствар је у томе што ми је заиста неопходно да коначни излаз, онај за читаоце, може да гради аутомат без икакве људске провере. Притом, тај аутомат треба да буде алгоритамски једноставан, па зато контекстно независна табела.

Табела изузетака, ако се може поуздано саставити, била би корисна у аутомату за проверу обележавања; нпр. кад види реч л»ијеном, каже да то треба да се исправи у л»ијенњом. Аутомат за проверу већ може бити произвољно сложен, а покреће га људски преводилац да провери што је обележено.

Baš baš takvo obeležavanje bi možda bilo nezgodno:

sm»ijem -> smem
sm»ijem se -> smejem se

Pazi ovako, meni kao nekome ko nije upoznat s tvojim projektom izgleda teorijski "najispravnije" da se izvorni tekst zapiše ne ijekavicom nego posebnim zapisom gde bi svaka pojava nekog refleksa jata bila obeležena naročitim kodom i oznakom dužine. Onda bi program na osnovu tog zapisa stvarao i ijekavski i ekavski tekst.

Ali shvatam da ovo može da bude neisplativo ako je program namenjen samo kao vrlo praktično pomagalo koje se neće jednog dana koristiti za neke šire jezičke primene. Ako stvari tako stoje, mogao bi da obeležiš sva mesta koja valja menjati s dva znaka, za početak i kraj: sm{ije}m i sm{ij}em se.

ije -> e
je -> e
lje -> le
nje -> ne
ij -> ej
io -> eo

To bi bila cela osnovna tabela. U odnosima reči postoje neke finese (kao rje-re i re-re) koje te se u stvari ovde srećom ne tiču jer se mogu pokriti postojećim pravilima u tabeli, ili čak izazivaju pojavu da reči "neočekivano" budu jednake u dva sistema (što je zanimljivo proučavaocu jezika, ali ne utiče na onog ko pravi ili koristi ovaj program).

Još jednom, tabela ne modeluje ispravno stvarne jezičke procese, ali je dovoljna za ovu ograničenu namenu. Ako su ulazni tekstovi latinični, možda možeš i da izbaciš pravila "lje" i "nje" jer su pokrivena onim "je".

Izuzeci koji mi sad još padaju na pamet su glagoli na -lijevati i -tjecati. Srećom, ovde ima mnogo glava pametnijih od moje, i siguran sam da će se naći neko da te barem uputi na pravo mesto gde se može naći neki podroban spisak.

Mislim da primera odnosa ije-i ima jako malo i da se daju svi popisati kao pojedinačni izuzeci. Nema potrebe da zagorčavaš život prevodiocima i teraš ih da umeću još jedno i - naprosto sve izuzetne oblike uokviri u specifičnije šablone zamene: {nije}sam, {nije}si, {nije}smo (ili čak {nijesam}, {nijesi}...) i u{tje}caj, do{lije}vam.

Nisam načisto da li je biljeg s izvedenicama izuzetan primer disimilacije ili ishod nekog šireg pravila koje obuhvata i druge reči - ovde bih opet upitno pogledao u one pametnije glave. U najgorem slučaju, može se i ova familija reči tretirati kao izuzetak (bilje -> bele).


Kad ovo uradiš, predviđam da će najveći problem biti ljudske greške: koliko je teško prevodiocu da omaškom obeleži sm{ije}m kao sm{ij}em ili obrnuto?


A za implementaciju: sed! Smiley

Šalim se, to bi super radilo, ali kod u sed-u bi se pokazao kao slabo održiv kad ti ustreba da dodaš nešto u spisak izuzetaka. Ali awk, python, ruby, perl - zamena reči se sama piše.
« Задњи пут промењено: 02.31 ч. 08.06.2008. од VPF » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #10 у: 13.10 ч. 08.06.2008. »

Е, кад више контекста треба, онда треба :)

Цитирано: VPF
Šta bi pravi Banjalučani radije čitali? Zavisi od toga koliko je ijekavizovano štivo blisko njihovom jeziku. Ako je opterećeno šanerima, cicama, ortacima, basovima, matorcima i cimanjem [...]

Иако би теоретски ово што намишљамо могло да се примени на било који превод који се ради на један одређени технички начин, прво и тренутно једино на мом нишану су рачунарски програми — њихова сучеља и документација. Тако да ти преводи не садрже локално-улични жаргон (надам се :), већ нагињу формалном, научно-образовном стилу. Потпуније питање, дакле, било би „како би Бањалучанима легао научно-образовни београдски ијекавски“?

Цитирано: VPF
Uopšte, da li te dobro razumem: namera ti je da tekst približiš što većem broju čitalaca kojima maternji jezik nije ekavski srpski, da bi ga doživeli kao "domaćiji"?

Намера у том смислу не постоји. Најопштије што могу да кажем је да нужда не постоји. Овде конкретно се ради о превођењу слободног софтвера и око њега, и практично ни један од истрајнијих преводилаца не преводи само зато што „неки“ не могу да се снађу с енглеским на рачунару, већ из личнијих разлога.

Кад већ редовно постоји британски енглески превод (програмерски језик је амерички енглески), а виђам ту и тамо канадски енглески, итд., не видим зашто се пре или касније неко не би јавио и рекао, „ја бих порадио на ијекавском?“ У таквом случају, волео бих да имам алатке који ће рад на томе учинити што ефикаснијим, и ако може, корисним и за екавски (нпр. сваку реченицу прегледа бар два пара очију). Заправо, већ је било покушаја ка ијекавском (у Гному), али ништа не би од тога; надам се, баш зато што се, с техничке стране, кренуло као са засебним преводом.

Аналогија. Стоји планина, висока и стрма. Наиђе планинар који би да је освоји. Ја сам онај који му каже: „Ево ти опрема“.

Цитат
[...] ako je program namenjen samo kao vrlo praktično pomagalo koje se neće jednog dana koristiti za neke šire jezičke primene.

Управо тако. Два су најпреча циља.

Први, да је екавски текст што лакше обележити (брзо, са што мање грешака) некоме ко говори ијекавски, али нема посебног лингвистичког знања, па ни одличног познавања екавског. И обрнуто. Зато сам кренуо да испитујем да ли би могла само отварајућа без затварајуће ознаке (»... уместо {...}), пошто је тако преполовљена шанса да се забрља; па онда, да се увек означава од дела где реч почиње да се разликује између наречја̑. Али, када би ово овако радило (као што си примерима показао да неће баш :), број случајева за табелу потпуно је небитан — просто бисмо је допуњавали како обележавање напредује.

Други, да је једном исправно обележени текст — на чему су радили људи и аутомати произвољне сложености — могуће 100% једнозначно и брзо разградити у обичан екавски и ијекавски, врло простим, идиот-аутоматом. Поред неких разлога у вези са одржавањем превода како изворни текст еволуира (типично за рачунарске програме), ово је битно и зато што сам намерио да се све четири комбинације — (екавски, ијекавски) × (ћирилица, латиница) — издају као један, српски језички пакет, и то величине занемарљиво веће у односу на само једну комбинацију. Коначни облици би се градили током извршавања програма код крајњег корисника, отуд потреба за брзином.

Цитат
sm»ijem -> smem, sm»ijem se -> smejem se

#"%$()=*&!

Цитат
Mislim da primera odnosa ije-i ima jako malo i da se daju svi popisati kao pojedinačni izuzeci. Nema potrebe da zagorčavaš život prevodiocima i teraš ih da umeću još jedno i - naprosto sve izuzetne oblike uokviri u specifičnije šablone zamene: {nije}sam, {nije}si, {nije}smo[...]

Заиста, а каква би била једнозначност када би се сви „необични“ облици обележили опет једном ознаком, али не од места где се реч разликује, него од претходног слова? »нијесам пр. ун»ијети, с»мијем пр. см»ијем, до»лијевати пр. одол»ијевати, итд. Да ли би се, чак, могла навести смерница „кад различити део речи почиње са и или еј на екавском, уметнути » једно слово пре“?

(Аутомат би, кад види », заграбио прво онолико наредних слова колики је најдужи унос у табели прелаза, па ако нема таквог прелаза, једно слово мање, итд.)

Цитат
A za implementaciju [...] Ali awk, python, ruby, perl - zamena reči se sama piše.

Тако некако :) Градња током извршавања програма била би изведена у билиотекама КДЕ-а (значи Ц++), а статичка градња (нпр. за документацију) питонском скриптом. Алгоритам свеједно исти.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #11 у: 15.31 ч. 09.06.2008. »

Aaha, sad kapiram šta hoćeš da uradiš. I jako mi se sviđa ta zamisao.

Rekao bih da je korisnički interfejs na ijekavizovanom beogradskom u praksi stvarno istovetan s pravim ijekavskim srpskim. Verovatno isto važi i za dokumentaciju. Naravno da će uvek postojati onaj jedan program u kojem će se koristiti jedna nezgodna fraza koja ne može tako da se pretopi, ali ovo se lako rešava: uvedeš poseban kod koji omogućava prevodiocu da, ako već ništa drugo ne može da se uradi, tu jednu izuzetnu frazu izričito napiše celu u obema varijantama:

"Sunday" -> "ned»jelja"
"Send to Serbian prime minister" -> "#sr_RS#Pošalji srpskom premijeru#sr_BA#Pošalji premijeru Srbije##"

(Samo ilustracija; sigurno se da smisliti zgodniji kod od ovog "#". I realniji primer fraze za prevođenje.)

Цитат
Заиста, а каква би била једнозначност када би се сви „необични“ облици обележили опет једном ознаком, али не од места где се реч разликује, него од претходног слова? »нијесам пр. ун»ијети, с»мијем пр. см»ијем, до»лијевати пр. одол»ијевати, итд. Да ли би се, чак, могла навести смерница „кад различити део речи почиње са и или еј на екавском, уметнути » једно слово пре“?

Rekao bih da si u pravu, uslov jednoznačnosti je i na takav način potpuno zadovoljen. Ne vidim ni jedan kontraprimer.


Ali sad, ako se radi o tako ograničenom podjeziku, imam još jedan predlog: problematični parovi (smijem, smijem se) dosta su retki i u opštem jeziku; više se može postići jednostavnošću nego kompletnošću ove alatke. Ako potencijalni prevodioci pročitaju uputstvo koje ih obučava da u rečima kao što su nasmijem, utjecati, bilješka stave obeležje jedno slovo ranije, neki će se zbuniti ili uplašiti da nisu dovoljno stručni za taj posao. Ako ga se i late, trebaće im dosta koncentracije da provere da su sve ispravno uradili; povećava se i mentalni napor potreban za taj posao i mogućnost greške.

Ali ako bi već postojao poseban kod za zamenu cele fraze, i ako ih samo uputiš da stave obeležje za zamenu u reči koje upadaju u one najčešće šablone odnosa, a da sve reči koje se ne uklapaju u taj sistem (biće jedna u deset hiljada) izričito zapišu u oba oblika, posao izgleda mnogo lakše, ostavlja manju mogućnost greške i omogućava lakše održavanje celog sistema (jer ne moraš da redovno ažuriraš rečnik izuzetaka):

"Sunday" -> "ned»jelja"
"notes" -> "#bilješke#beleške#"


Inače, nijesam je, na stranu pitanje učestanosti u ovom domenu, potrebno samo za sr_ME, ne za sr_BA. Što poteže i pitanje da li će ovo biti (ijekavica, ekavica) × (ćirilica, latinica) ili (sr_RS, sr_BA, sr_ME) × (ćirilica, latinica). Ili možda i sr_HR. Onih 9999 reči bi se i dalje zapisivale kao "ned»jelja", ali bi desethiljadita bila "#bilješke#beleške#bilješke#bilješke#" ili tako nekako.

Nažalost, sumnjam da danas realno postoji specifičan jezik Srba u Hrvatskoj. S druge strane, ti i sam kažeš da motivi ovde nisu samo utilitaristički. Izvaži sam za i protiv.

Da se razumemo: siguran sam da bi u praksi korisnici srpskog prevoda u Crnoj Gori i Hrvatskoj bili sasvim zadovoljni zapadnobosansko-srpskim prevodom. S druge strane, mnogi bi Srbi ijekavci ionako bili sasvim zadovoljni i ekavskim prevodom; ti si nagovestio da je ovo manje pitanje olakšanja upotrebe korisnicima, a više zadovoljstva i prestiža. Zato potežem pitanje sr_ME i sr_HR.


Pitanje od mene za forum, kad već pričamo o ovome: mislite li da bi oblici tipa voljeo i vidjeo (naspram volio, vidio) činili prihvatljiv, dovoljno "domaći" ijekavski srpski za sve korisnike?
« Задњи пут промењено: 22.58 ч. 09.06.2008. од VPF » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #12 у: 20.13 ч. 09.06.2008. »

Цитирано: VPF
[...] manje pitanje olakšanja upotrebe korisnicima, a više zadovoljstva i prestiža. Zato potežem pitanje sr_ME i sr_HR.

Врло си прецизно описао мотивацију, и потегао добро питање ;)

Цитат
[...] fraza koja ne može tako da se pretopi, ali ovo se lako rešava: uvedeš poseban kod koji omogućava prevodiocu da, ako već ništa drugo ne može da se uradi, tu jednu izuzetnu frazu izričito napiše celu u obema varijantama [...]

И намеравао сам овако нешто, за „начисто изузетне“ случајеве. Тако нешто сам већ увео за разликовање ћирилице и латинице, налик на сед, нпр: Поређај по ~@/азбучном/abecednom/ редоследу (како су тачно два писма, није био потребан посебан затварајући знак). Ако узмемо у обзир више од једне варијанте ијекавског, онда би требало мало провртети могућности, али би свакако било слично твом примеру. На пример: ~#/нисам/ц:нијесам/#, где је ово ц: од Црна Гора (па онда б: и х:), и говори да се узме та варијанта ако је језик sr_ME, а за сваки други sr_* она необележена. (Синтаксне грешке овде се лако похватају аутоматском провером.)

Цитат
Ako potencijalni prevodioci pročitaju uputstvo koje ih obučava da u rečima kao što su nasmijem, utjecati, bilješka stave obeležje jedno slovo ranije, neki će se zbuniti ili uplašiti da nisu dovoljno stručni za taj posao. [...]

И ту си сасвим у праву, систем треба да буде управо такав да што мање одбије намернике — то ми је у ствари радна дефиниција „лакоће“ :) Међутим...

Цитат
[...] Ako ga se i late, trebaće im dosta koncentracije da provere da su sve ispravno uradili; povećava se i mentalni napor potreban za taj posao i mogućnost greške. [...] Ali ako bi već postojao poseban kod za zamenu cele fraze, i ako ih samo uputiš da stave obeležje za zamenu u reči koje upadaju u one najčešće šablone odnosa, a da sve reči koje se ne uklapaju u taj sistem (biće jedna u deset hiljada) izričito zapišu u oba oblika, posao izgleda mnogo lakše [...]

На страну учесталост речи које једнознаковно обележавање не покрива, није ми тачно јасно зашто мислиш да би у таквим случајевима лакше било користити ову потпуну замену? Тј. некако бих рекао да је преводиоцу најтеже да препозна такав случај, а да кад га једном препозна, онда баш може употребити и сажетију синтаксу (слово пре).
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #13 у: 22.54 ч. 09.06.2008. »

(O, bogo moj, šta uradi ovaj kopipejst od moje prethodne poruke u editoru!)

Цитат
На страну учесталост речи које једнознаковно обележавање не покрива, није ми тачно јасно зашто мислиш да би у таквим случајевима лакше било користити ову потпуну замену? Тј. некако бих рекао да је преводиоцу најтеже да препозна такав случај, а да кад га једном препозна, онда баш може употребити и сажетију синтаксу (слово пре).

Jest, istina je da će to verovatno biti čest problem, ali bar im se može olakšati ostalo.

"Ned»jelja, poned»jeljak,  sr»ijeda, vr»ijeme, bilješke... bilješke... kako ono beše, joj nikad ne mogu da zapamtim gde ide onaj znak, jesu li bil»ješke, bi»lješke, b»ilješke ili »bilješke... joj moram opet gledam u dokumentaciju ili stare prevode." Ovo se olakšava ako čovek može da samo kaže "aha, ovo beše jedan od onih slučajeva gde napišem cele reči". Čak i kad nije siguran, može da se osloni na to da unos celih reči nikad nije pogrešan. Nešto više kuckanja, ali manje mozganja. Možda i grešim, možda je ovo samo marginalna dobit.

(Sledeći korak: alatka za unošenje ovih prevoda koja unapred prikazuje kako će izgledati konačni oblik reda koji se trnutno uređuje?)

Tek, u svakom slučaju, čini mi se da si na dobrom putu i da projekat obećava.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #14 у: 11.40 ч. 10.06.2008. »

Цитирано: VPF
[...] Nešto više kuckanja, ali manje mozganja. Možda i grešim, možda je ovo samo marginalna dobit.

Добро да смо претресли могућности, па нек' бирају који се намераче :)

Цитат
Tek, u svakom slučaju, čini mi se da si na dobrom putu i da projekat obećava.

Ех, ово је више разматрање отворених путева него баш пројекат. Претходно треба разрешити и други кључни чинилац целе приче, систем за одржавање таквог превода (већ тесно везан за техничке детаље процеса, па не вреди овде да излажем науме по том питању). Под претпоставком да се оствари, треба да се јави тај/ти ијекавци који би се прихватили посла.

Цитат
(Sledeći korak: alatka za unošenje ovih prevoda koja unapred prikazuje kako će izgledati konačni oblik reda koji se trnutno uređuje?)

Ух, уф... иако је сасвим јасно како би све могла бити корисна, радије бих посебне алатке држао на минимуму — колико да неко не преза од командне линије и да има свој омиљени уређивач текста, толико да буде довољно.

Међутим, иако гледам да је процес симетричан између екавског и ијекавског, претпостављам да би се практично много више ијекавизовао екавски текст, него обрнуто. У том случају, пошто би у једном тренутку постојао прост екавски, а у наредном обележени ијекавски текст, аутоматски би се могло проверавати да ли се повратно добијени екавски поклапа са почетним. Процес: ијекавизује се једна или више преводилачких јединица, изврши повратна овера над њима, потврде/поправе све нађене разлике, допуњени превод преда у ризницу.
Сачувана
Тагови: prevod  ekavski  ijekavski  pretvaranje  automat 
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!