zorglub76
гост
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 7
|
 |
« у: 11.02 ч. 22.07.2008. » |
|
Zbunila me drugarica.
Isla na more, koristila mleka za suncanje (dakle "mleka" - u mnozini) i onda htela da kaze kako se mazala raznim. . . . . . . mlecima?
Kako se kaze?
Znam da gradivne imenice nemaju mnozinu, ali da je, kad izmene znacenje, mogu dobiti ("vode Srbije"). Racunam da na taj nacin i mleko moze da dobije mnozinu (kao sto je, evo, i dobilo), ali kako se onda to menja?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #1 у: 11.15 ч. 22.07.2008. » |
|
Хајде да пробамо:
множина:
•Ном. млȅка
•Ген. млȇка
•Дат. млецима
•Акк. млека
•Вок. млека
•Инст. млецима
•Лок. млецима.
Није баш „најлепше“ у трима падежима, али ако затреба, ваљда овако.  Преформулација је свакако најприхватљивија опција: мазати се са више врста млȇка за сунчање.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #2 у: 11.27 ч. 22.07.2008. » |
|
Проблем је у инструменталу, који је твоја другарица желела да употреби без предлога, а он овде једноставно мора доћи са предлогом са: мазати се са неколико разних млека за сунчање, тј. немамо алтернатива попут: мазати се неколикима/разним млецима за сунчање, и сл., јер овакве конструкције заиста накарадно звуче, а нису ни правилне.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #3 у: 17.35 ч. 22.07.2008. » |
|
Instrumental mlecima jeste ispravan (ako prihvatimo postojanje množine imenice mleko). Samim tim, nema razloga da se u instrumentalu ubacuje predlog s(a) tamo gde mu nije mesto: Mazala se raznim mlecima. Štaviše, i prilog nekoliko može se menjati kroz padeže, te je ispravno i Mazala se nekolikim mlecima.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #4 у: 19.02 ч. 22.07.2008. » |
|
Ово би се јавило пре у говорном језику, а за писану варијанту бих лично пре одабрао конструкцију са генитивом једнине именице млеко: мазати се са неколико различитих врста млека.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #5 у: 11.10 ч. 30.08.2008. » |
|
Instrumental mlecima jeste ispravan (ako prihvatimo postojanje množine imenice mleko). Samim tim, nema razloga da se u instrumentalu ubacuje predlog s(a) tamo gde mu nije mesto: Mazala se raznim mlecima. Štaviše, i prilog nekoliko može se menjati kroz padeže, te je ispravno i Mazala se nekolikim mlecima.
Не. Прилози се никада не могу мењати по падежима. Када се "може" мењати, као у твом примеру, онда се више не ради о прилогу, већ је то неодређена придевска заменица која има сва три рода ( неколик, неколика, неколико) и као свака заменица мења се по падежима. Грешка је проистекла из чињенице да је средњи род заменице идентичан с обликом истог прилога. Пример за заменице је у једнини (као и у речнику), што је по мом мишљењу мало глупо, јер сâм смисао ових заменица односи се на појам у множини, те се оне практично само у множини користе: неколика човека, неколике жене, неколика места. Као прилог добро (у смислу Добро сам се провео.) и придев добро (у смислу Ово је добро место за излазак.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #6 у: 15.35 ч. 30.08.2008. » |
|
, те се оне практично само у множини користе: неколика човека,
Koja je sad to množina, Oli? Nekolika čoveka?? Valjda nekoliki ljudi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #7 у: 16.14 ч. 30.08.2008. » |
|
Ajoj, breee, pa čak i ako je tačno (a ako Bojan kaze da je tačno, onda mora da bude  ), ali KO bre to koristi? Mazali smo se raznoraznim mleeeeecima.... Covek da se zapita dal se radi o mleku ili o Mlečićima.... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #8 у: 16.42 ч. 30.08.2008. » |
|
, те се оне практично само у множини користе: неколика човека,
[/quote
Koja je sad to množina, Oli? Nekolika čoveka?? Valjda nekoliki ljudi.
Може оба. Неколика човека је генитив. Зезнула сам се једино у томе што је човека генитив једнине, а не множине. Пример је из Матичиног речника. Мислим да је у нас неуобичајена употреба неодређених придевских заменица у зависним падежима, па нам све варијанте изгледају чудно. Склонији смо да испред тих именица користимо прилог за количину, али тада се он ни не мења као нити један прилог. Доћи ће неколико људи с прилогом односно неколики људи / неколика човека са заменицом. Ajoj, breee, pa čak i ako je tačno (a ako Bojan kaze da je tačno, onda mora da bude ), ali KO bre to koristi? Mazali smo se raznoraznim mleeeeecima.... Covek da se zapita dal se radi o mleku ili o Mlečićima.... Па тачно је (ако си помислила да ја негирам ту употребу). Моја се исправка односила искључиво на врсту дотичне речи коју је Бојан употребио. А знаш и сама да смо због питања "ко бре то користи", често упадали у језичке забуне, зар не? Овде није било питање да ли то неко користи него како би гласио исправно употребљен инструментал, а исправно употребљен инструментал јесте тај који је Бојан навео, без предлога и са сибиларизацијом. А код Млетака је, видим да си то и сама уочила (?), нагласак је другачији. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #9 у: 16.43 ч. 30.08.2008. » |
|
Нешто ме је зезнуо цитат горе  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #10 у: 16.46 ч. 30.08.2008. » |
|
Ma, Oli, sve je ok (verujem ja i tebi ) al' morala sam da prokomentarišem, jer zaista niko nikad ne bi upotrebio tu konstrukciju, već bi verovatno uradio ono što je Bojan predložio, pretumbao rečenicu i rekao to isto samo na drugi način. Sad, što to možda i nije predmet ove teme... Pa hebiga, opet sam off-topic.... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #11 у: 22.08 ч. 30.08.2008. » |
|
Мени је разумљиво што нам је потребно да правимо множину од млеко, па чак и тако необичну, јер и друге градивне именице почињу да добијају множину када не означавају саму материју, већ неку (под)врсту те материје; уп. Мазала се уљима; Пили су вина. Ипак, та множина у језичком осећању није сасвим слободна, она је блокирана код именица које у неким/свим падежима множине имају сибиларизацију: хоћемо ли за разне врсте песка (ситни, крупни...) рећи ти песци; Шетао сам се по тим песцима? Наравно да нећемо. А не верујем да бисмо и неке речи без сибиларизације употребили у свим падежима: Опијали су се разним винима?! Мислим, дакле, да, када језичко осећање нешто одбацује, то не треба усилно наметати зато што је „системско” и зато што, да постоји, било би правилно. Сетимо се да ни дан-данас немамо никакво решење за датив од пет жена, пуно песника...
Најбоље је, онда, пошто су номинатив, генитив и акузатив множине (млека) мање-више прихватљиви, ставити ту именицу у неку зависну функцију у синтагми (да не буде главна реч): Мазала се са неколико млека, Мазала се разним врстама млека и сл.
Заменица неколик, -а, -о не би завршила посао јер би уз њу млеко опет морало ићи у инструментал, а то желимо да избегнемо.
Да појасним само: прилог неколико значи ’неодређен број нечега’ и њему одговара заменица у правој множини: неколики људи, неколике жене, неколика кола, која има потпуну деклинацију: од неколиких жена, у неколиким колима, [видим] неколике људе. Овај начин промене је тек скоро признат у нашој граматици (чак га ни Стевановић у својој великој граматици не помиње) јер је досад примат имао Вуков непроменљиви облик неколика човека, неколике жене, неколика села, који значи ’мали број нечега (од 2 до 4)’ и то није, по значењу, никаква једнина или множина, већ двојина (данас: паукал). У двојини постоје само два падежа: номинатив и акузатив (увек једнаки међусобно) и зато ово остаје индеклинабилно: Причао сам са неколике жене, Урадио сам неколика задатка, Шетао сам по неколика села. Понављам, то је стари Вуков облик и није чудо што је данас архаичан.
Не знам зашто је Мирослав на ном. мн. млека ставио краткосилазни, а на генитив дугосилазни, када се то акценатски мења као, рецимо, именица крило: та (*)млéка, од тих (*)млéкā, тим (*)млéцима...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #12 у: 22.27 ч. 30.08.2008. » |
|
Мислим, дакле, да, када језичко осећање нешто одбацује, то не треба усилно наметати зато што је „системско” и зато што, да постоји, било би правилно. Сетимо се да ни дан-данас немамо никакво решење за датив од пет жена, пуно песника...
Мислим да се твоја прва реченица поклапа са свиме што су и остали учесници у овом разговору рекли. Било је само питање исправности инструментала који је био употребљен. А наравно да не можемо имати решења за било који падежни облик иза прилога пуно јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине, те не знам какво се решење мисли? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #13 у: 23.15 ч. 30.08.2008. » |
|
Мислим да се твоја прва реченица поклапа са свиме што су и остали учесници у овом разговору рекли.
И треба да се поклапа, слажем се са њима. јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине
Ово друго је добро речено. Оно прво није. Од свих прилога за количину на овом свету генитив једнине „аутоматски” стоји иза њих ако им следи небројива (градивна) именица: пуно злата, пуно воде, пуно блата. Ако је реч о ствари која има једнину и множину, именица стоји у генитиву множине: пуно људи, пуно мисли, пуно дискова. не знам какво се решење мисли?
Мисли се на то што не постоји датив од синтагме пуно песника. Сви остали се падежи некако и могу поднети ( од пуно песника, са пуно песника), али када датив нема предлог, реченица се мора преформулисати тако да дата синтагма буде у другом падежу, што није увек лако. Узгред, разумео сам реченицу иако се завршава упитником коме ту није место. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #14 у: 23.31 ч. 30.08.2008. » |
|
јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине
Ово друго је добро речено. Оно прво није. Од свих прилога за количину на овом свету генитив једнине „аутоматски” стоји иза њих ако им следи небројива (градивна) именица: пуно злата, пуно воде, пуно блата. Ако је реч о ствари која има једнину и множину, именица стоји у генитиву множине: пуно људи, пуно мисли, пуно дискова. Пардон. Моја грешка. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
