|
Miki
Гост
|
 |
« у: 10.57 ч. 09.12.2008. » |
|
Чини ми се да сам негде на форуму у некој Бојановој поруци прочитао како није правилно започињати упитну реченицу са „је ли“, већ је треба почињати искључиво са „да ли“ или „јесам/јеси/јесте ли“ и сл., чега се ја држим као пијан плота, али видим да многи форумаши ову препоруку(?) не поштују па стављају и „је ли“ на почетку упитне реченице — да ли у брзини или им је једноставно сишло с ума. Претрага по „је ли“ сигурно не би донела резултате, те нисам ни покушавао да претражим форум за одговором. Дакле, да ли сам у праву или сам нешто побркао лончиће?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #2 у: 11.59 ч. 09.12.2008. » |
|
Да. Ова друга повезница даје донекле одговор на то. Приметих да доста форумаша каже: „Је ли истина да <неко питање>?“, што би требало рећи: „Да ли је истина да <питање>?“ Уопште узев, неправилно је почети упитну реченицу са „је ли“, премда сам ово често видео код (без намере да икога прозивам) Алчесте, Стоундара, чак понекад и Бојана.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #3 у: 12.03 ч. 09.12.2008. » |
|
Ma i kod mene...  Ja mislim da je problem (ako se uopste to moze nazvati problemom) u tome sto se forumska komunikacija ne shvata kao pre svega "pisana" komunikacija, vec vise kao "usmena" pa se tako i pise — kao da se govori. A tamo u onim Vokabularovim nedoumicama lepo i pise da je to "je l'" karakteristika pre svega govornog jezika... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #4 у: 13.08 ч. 09.12.2008. » |
|
Mislim da je „Je li...“ ili „Je l'...“ sasvim okej na početku upitne rečenice, ukoliko se u toj rečenici ovo može prirodno zameniti sa „Jeste li...“. Dakle, mislim da je tvoj primer „Je li istina da...“ sasvim okej, jer se može zameniti sa „Jeste li istina da...“.
Ono što je nepravilno, a redovno se koristi u govornom jeziku je kad se „Je li...“ nikako ne može zameniti sa „Jeste li...“, npr. „Je l' znaš...“, „Je l' idete...“ itd.
Lep kriterijum oko pravilne upotrebe tog „Je l'...“ dao je, mislim, Bojan, ne znam u kojoj temi — ako „Je li“ može da se zameni sa „Da li“, onda je nepravilno. Tako vidimo da je „Je l' znaš...“ nepravilno, jer se može reći „Da li znaš...“, a „Je l' istina da...“ jeste pravilno, jer se ne može reći „Da li istina da...“.
Okej?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.18 ч. 09.12.2008. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #5 у: 13.14 ч. 09.12.2008. » |
|
Кад бих некако пронашао ту тему, да освежим памћење... Иначе, у праву си, Вученовићу, хвала.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #6 у: 13.16 ч. 09.12.2008. » |
|
Ja još hoću da dodam da svesno stalno kršim to pravilo i pišem nepriznato „Jel“ na početku upitne rečenice kad treba da stoji „Da li“. „Jel“ posmatram kao jednu reč, jednu upitnu rečcu, jer to potpuno odgovara onome kako se govori. Lingvisti mogu da se prave ludi i da ne priznaju postojanje te upitne rečce, ali to je toliko rašireno da mi se čini da je takav njihov pristup smešan.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #7 у: 13.28 ч. 09.12.2008. » |
|
Кад бих некако пронашао ту тему, да освежим памћење... Иначе, у праву си, Вученовићу, хвала.
Polako se naoružaj strpljenjem, skuvaj kafu, i razmisli 'ladne glave... Jel te ne mrzi da ovo polako iščitaš?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #8 у: 15.16 ч. 09.12.2008. » |
|
Lep kriterijum oko pravilne upotrebe tog „Je l'...“ dao je, mislim, Bojan, ne znam u kojoj temi — ako „Je li“ može da se zameni sa „Da li“, onda je nepravilno. Tako vidimo da je „Je l' znaš...“ nepravilno, jer se može reći „Da li znaš...“, a „Je l' istina da...“ jeste pravilno, jer se ne može reći „Da li istina da...“. Da, ovo sam pominjao pet-šest puta.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #9 у: 16.22 ч. 09.12.2008. » |
|
Јеси, и то само у оној теми на коју Вученовић упути макар двапут. Ал' заборави се... Хвала свима на одговорима. Упамтићу овога пута. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 17.39 ч. 09.12.2008. » |
|
Lingvisti mogu da se prave ludi i da ne priznaju postojanje te upitne rečce, ali to je toliko rašireno da mi se čini da je takav njihov pristup smešan.
E, ali vidiš, lingvisti obično gledaju gde je to nešto rašireno o pravilnosti čega bi trebalo raspraviti. Da je rečca „jel“ raširena po delima naših istaknutih književnika, ne bi je se libili. No budući da je raširena u uličnom jeziku beogradske i tu i tamo drugde mladeži po Srbiji, smešno bi bilo kada bi lingvisti pristupili normiranju toga, kad ni njihovi očevi već tako ne govore a kamoli dedovi, a kamoli pisci, a kamoli učenjaci. Nažalost ili na sreću, kako kome, srpski za razliku od engleskoga, boluje od onoga što je jedan književni kritičar, Mihajlo Pantić, nazvao „aleksandrijskim sindromom“. Suvremeni govorni jezik omladine se uglavnom a priori odbacuje u korist pisanoga i pismenoga jezika erudicije, pa makar on vremenski bio čak i još Vukov, dakle od pre dvesta godina. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #11 у: 17.47 ч. 09.12.2008. » |
|
Nažalost ili na sreću, kako kome, srpski za razliku od engleskoga, boluje od onoga što je jedan književni kritičar, Mihajlo Pantić, nazvao „aleksandrijskim sindromom“. Suvremeni govorni jezik omladine se uglavnom a priori odbacuje u korist pisanoga i pismenoga jezika erudicije, pa makar on vremenski bio čak i još Vukov, dakle od pre dvesta godina. Ja bih rekla, nazalost. Jer, lepo je normirati jezik prema knjizevnicima, ali... Tim jezikom ne pricaju samo knjizevnici, vec i narod, ciji je deo bas ta suvremena omladina. Sigurno da ne treba sve prihvatiti zdravo za gotovo, ali ima stvari koje su toliko ustaljene da stvarno postaje besmisleno tvrdoglavo odbijati prihvatiti ih kao deo srpskog jezika... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 17.56 ч. 09.12.2008. » |
|
Tu već zalazimo u jedno veoma zanimljivo polje, koje neki obično zovu jezičkom politikom. Treba li jezik pustiti da se razvija na kom bilo kontinentu, na kakav mu drago spontani način, u kom god sloju stanovništva (engleski jezik), ili treba normirati samo stvari od vrednosti i važnosti, kojima se zna pedigre i svrha, i koje se uklapaju u dosadašnji standard ili slede iz njega, a sve ostalo prepustiti govornome supstandardu (srpski jezik)? Ili treba sve usaglašavati sa jednom ili nekolikima leksičkim matricama koje znamo, uočavati svoje posebnosti i jedinstvenosti i čuvati ih (hrvatski, nemački, islandski i drugi puristički jezici), ili pak treba očajnički pokušavati spasti ono malo od jezika što je još i ostalo (irski ili bosanski jezik)? To jest, treba li novo prihvatiti kao bilo što novo, treba li ga prihvatiti samo ako je u skladu sa dosadašnjim, treba li ga prihvatiti samo ako je u skladu sa poznatim domaćim, ili treba oživljavati i ono što je zamalo pa izgubljeno ne bi li se jezik spasao? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #13 у: 18.23 ч. 09.12.2008. » |
|
A sta se smatra "od vrednosti" i ko odredjuje sta je "od vrednosti" a sta je substandard? Naravno, lingivisti doticnog jezika, ali... Ne dajemo im tako previse veliku moc? Mozda npr. nekom od njih se bas bas ne svidja kako mladi danas govore, i posto ima moc (a ima je jer smo mu je mi dali) jednostavno odluci da proglasi ama bas sve sto se nalazi u recniku danasnje omladine pogresnim... Svi cemo se sloziti da smo nailazili na mnoge stvari (bilo reci, bilo pravila) koje su u srpskom pravilne ali ih niko ne koristi i obrnuto — ima toliko toga sto se masovno koristi ali pravopisci tvrdoglavo odbijaju da vide siroku upotrebljenost istog i i dalje tu rec/upotrebu smatraju nepravilnim.
Licno mislim da jezici koji su opusteniji u tom pogledu, kao engleski i spanski, i prihvatili kao ispravne sve varijante koje se govore u svim delovima sveta gde se govori doticni jezik, su zivlji jezici koji su svakim danom sve bogatiji i sto su bogatiji to su jaci jer njihova snaga lezi u toj raznovrsnosti. Spanski jos i ima svoju Akademiju koja sakup`lja vredno po celom svetu novine i neologizme koji se pojavljuju, dok engleski cak ni to nema, vec se pravilnost jezika svodi na nekoliko gramaticara koji nikako ne propisuju pravila, vec samo govore "kako se to kaze na engleskom". Angloparlanti ce ti retko reci: to nije ispravno na engleskom, vec ce ti samo reci, to je good English ili to je Bad ili broken English...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #14 у: 18.31 ч. 09.12.2008. » |
|
Treba li jezik pustiti da se razvija na kom bilo kontinentu, na kakav mu drago spontani način, u kom god sloju stanovništva (engleski jezik), Takodje se ne bih slozila da je razvoj engleskog bas toliko slobodan. Postoje granice koje se ne prelaze, iako su one svakako malo sire nego kod srpskog, pa tako, ti nizi slojevi drustva koji ne govore bas kako bismo mi rekli najpravilniji jezik, angloparalnti bi rekli da govore bad English, da govore kao iz Bronksa ili Ist Sajda (valjda se tako zove onaj deo gde zive Troter&Troter)... Ako govoris engleski kao stranac i lose, onda govoris broken English. Nikad ne govoris incorrect English... Sto se spanskog tice, on ima jasno odredjene norme ali te norme ukljucuju ne samo nacin na koji se govori u Spaniji (tacnije u Burgosu, jer je navodno to narecje uzeto kao osnov knjizevnog jezika) nego kako se govori u svim hispanofonim zemljama. Ja mislim da je nasa jezicka politika bila takva, da bismo sad mogli da imamo kao hispanoparlanti jednu akademiju koja bi u obzir uzimala sve varijante ovog naseg jezika. Da su oni radili kao mi, sad bi imali argentinski, kolumbijski, meksicki, bolivijanski itd... 19 novih jezika za svaku od zemalja Hispanske Amerike. Ali nisu. I nikom od njih ne smeta sto se ime tog jezika zove po jednom delu Spanije — Kastilji — jer, svi oni taj jezik kojim govore zovu kastiljanskim, nikad spanskim. Nikad. Tako ga zovu samo kad pricaju neki drugi jezik ili kad pricaju sa strancima. Izmedju sebe, oni govore kastiljanskim. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
