Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« у: 23.04 ч. 11.12.2008. » |
|
Издвојено из: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2867.0Ако успеш да избунариш Кангргин енциклопедијски Немачко-српски речник, „Просвета“, купи њега. Ако желиш мало озбиљније да се позабавиш немачким језиком препоручујем неки једнојезични, нпр. Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, у издању Ponsa. Свака натукница (око 120 000) објашњена, на немачком наравно, уз обилате примере.
Natuknica?  Sta fali reci odrednica? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 12.12.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 00.05 ч. 12.12.2008. » |
|
Natuknica? Sta fali reci odrednica? Pa ništa joj ne fali, ali sasvim je svejedno, sinonimi su. Ne možeš da pitaš šta fali reči „učenik“ one koji reknu „đak“, jelda? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #2 у: 00.14 ч. 12.12.2008. » |
|
Stvarno Miki voli da vadi reci iz naftalina ili iz zaboravljenih budzaka...  Iskreno, cisto sumnjam da bi ga bez konteksta vecina razumela... Gledam nesto sad ovaj RMS, i kod reci natuknica, tek je drugo znacenje odrednica, prvo je aluzija, sto sam ja (a verujem i vecina drugih ljudi) prvo pomislila kad sam videla tu rec u Mikijevom postu... Razlika izmedju natuknice/odrednice i ucenika/djaka je u tome sto su u drugoj kombinaciji obe reci imaju podjednaku ucestalost koriscenja u narodu... U ovoj prvoj kombinaciji, pak, prva rec se mnogo manje koristi od druge, tako da nije bas mozda poredjenje na mestu... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.17 ч. 12.12.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 00.22 ч. 12.12.2008. » |
|
A zašto, pa sve reči su jednake pred bogom i narodom. Sinonimi su reči približnoga značenja, ne mogu nikada biti istog.  Te i natuknica je — pa ajde ako tako hoćeš, u svome „drugom po redu“ značenju — sinonim reči odrednica, pored toga što ima i drugih svojih značenja.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #4 у: 00.26 ч. 12.12.2008. » |
|
Мени личи на хрватску реч, да ти право речем. А управо зато што има и друга значења која немају везе са одредницом, и иста су пре наведена него одредница, мислим да можда ипак онда требало рећи одредница, а не натукница... А јесте, јесу речи једнаке пред Богом и народом... Само што су неке једнакије од других  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 00.37 ч. 12.12.2008. » |
|
Ha, ha, dobro, možda. Ima tu, sve mi se doima, jedno jezičarsko pravilo koje uvek važi. Naime, u jeziku srpskohrvatskome, sve reči u jednomu trenutku rasprave obavezno postaju hrvatske kad ih tako, kao na kantarima, odmjeravaju Srbi, i sve zasigurno postanu, meščini, srpske kada to čine Hrvati. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #6 у: 00.49 ч. 12.12.2008. » |
|
Ih, bre, Djordje, pa nije bas tako... A i objasnila sam zasto ne bih koristila tu rec u znacenju odrednica, i moje objasnjenje nema bas nikakve veze s tim sto eto, meni zvuci kao hrvatska rec... Meni moze zvucati ili ne, ako postoji u RMS, srpska je i to svakako ne bi trebalo da bude razlog za njeno nekoriscenje. To je cisto moj licni utisak i nista vise. Kao sto vec rekoh, ja je ne bih koristila u znacenju odrednica jer jednostavno rec odrednica je mnogo rasprostranjenija u tom smislu, a i moze navesti na pogresno tumacenje u smislu aluzija, sto je prva asocijacija (sigurna sam, mnogih, ne samo mene) kad cuju rec natuknica. Od natuknuti, sto znaci u stvari aludirati, baciti neku alziju na nesto, hteti reci nesto izokola...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 00.54 ч. 12.12.2008. » |
|
Razumem ja tebe. To jeste u redu kada težiš nedvosmislenosti i potpunoj jasnosti jezika kojim govoriš odnosno pišeš. I to je zaista i bitno u nekim slučajima, u pravnim aktima ponajviše... Uh, mogao bih ja na spavanje, nešto mi se malo premeću slova po ovoj tipkovnici kad treba da završim rečenicu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #8 у: 07.51 ч. 12.12.2008. » |
|
U jednotomnom RMS se natuknici sudi jer se sa nje upućuje na odrednicu, koja se nalazi kasnije po azbučnom redu, mada se kod odrednice čitaocu kaže da uporedi tu riječ s natuknicom. Dakle, odrednica jeste bolje nego natuknica, mada mi iz jednotomnog RMS nije baš jasno koliko bolje.
A inače, evo natuknica iz rječnika na Hrvatskom jezičnom portalu, čisto informativno:
nàtuknica
nàtuknica ž
1. osnovna riječ u rječniku, leksikonu i sl. koja se objašnjava, definira itd. i s kojom započinje članak takve knjige (ovdje sama riječ natuknica)
2. a. riječ poslije koje glumac počinje izgovarati svoj tekst b. riječ koja se izgovara ili daje komu kao sugestija ili podsjetnik za ono što će govoriti [dati natuknicu]
3. ciljanje na što o čemu se izričito ne govori; aluzija, nagovještaj, naznaka
✧ vidi nàtūći
òdrednica
òdrednica ž
riječ ili kratica u rječniku, leksikonu i sl. koja sadrži obavijest o morfološkim, sintaktičkim, stilističkim ili uporabnim svojstvima natuknice (m, ž, sr, arh., sport itd.)
✧ vidi odréditi
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #9 у: 10.05 ч. 12.12.2008. » |
|
Видиш, код 'Рвата скроз обрнуто. Прво је значење одредница, па тек онда алузија... U jednotomnom RMS se natuknici sudi jer se sa nje upućuje na odrednicu, koja se nalazi kasnije po azbučnom redu, mada se kod odrednice čitaocu kaže da uporedi tu riječ s natuknicom. Dakle, odrednica jeste bolje nego natuknica, mada mi iz jednotomnog RMS nije baš jasno koliko bolje. Па и ја сам гледала једнотомни, и код одреднице ( ) натукница стоји прво значење алузија, а потом одредница. Нема упућивања ни на шта. Барем ја не видех, а сад не могу опет погледати, јер ми Речник тренутно није при руци... Ако ти није тешко, би ли написао тачно шта све стоји код одреднице натукница у једнотомном РМС? Ја сам убеђена да нема никаквог упућивања... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 12.12.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #10 у: 12.30 ч. 12.12.2008. » |
|
Iskreno, cisto sumnjam da bi ga bez konteksta vecina razumela... Можда због овог Стоундар инсистира, колико сам ја из његових писанија на овоме форуму успео да докучим, да свака реч „мора имати само једно значење, како би се тежило јасноћи и недвосмислености израза“. Такође не схватам зашто тражи „божанску филозофију“ у свакој формулацији у речницима, те му стално нешто „није јасно“ шта значи „боље него“, „колико боље“ и сл. Ако нешто треба да буде „боље него“ нешто друго, не видим шта ту има више да се мудрује, нарочито о томе „колико боље“ је „боље него“ боље од „лошијег него“. Мада, разумем шта жели тиме да постигне, мислим на „недвосмисленост израза“: поручим ја јело у ресторану, а конобар ме пита: Шта желите од прилога?, а ја на то: Овде једанпут брзи 'узалуд'. — четири прилога, био сам много гладан... Другом приликом, док сам још ишао у школу, пита ме наставница српског да кажем неки месни прилог, а ја кажем: Па, месо је увег главно јело?! Хм, рецимо: 'пршут'? У два наврата ја нисам разумео значење речи „прилог“, иако је било у контексту, па се одсад залажем да се „прилог“ обавезно односи на кулинарску област, док у граматици морамо усвојити лат. „адверб“ како би се ситуације сличне мојој могле избегнути, јер смо тако избегли вечне недоумице око српских „подмета“ и „прирока“ усвајањем латинизама „субјекат“ и „предикат“. Наравно, мислим овде на граматику. Не знам шта ћемо са другим значењима „субјекта“... Предлози? Што се приче о „одредници“ и „натукници“ тиче, то су истозначнице, пардон... извините, пардон... синоними. Природно је да нешто у српском језику буде друго (секундарно, је л'?) значење синонима, а у хрватском основно/прво (примарно). Како бисмо онда разликовали та два језика, питам ја вас? Значајније од овога је што Хрвати увек инсистирају да Срби са њима говоре „на хрватском“, јер иначе би настала општа збрка са овим примарним и секундарним значењима речи... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #11 у: 15.37 ч. 12.12.2008. » |
|
Истозначницу сам одмах разумела и то сам је схватила у њеном правом значењу. Али натукницу, извини, нисам. Требало је два пута да прочитам оно што си написао и да натукнем да у ствари мислиш на одредницу. Да будем искрена, да тема није тако уско дефинисана (речници немачког језика) и самим тим даје добар контекст из кога се може извући право значење, мислим да бих сто посто погрешно разумела шта си хтео да кажеш. Даље, мислим да поређење које дајеш није баш прави погодак, с обзиром да је реч прилог као онај кад једеш или као онај кад причаш о граматици у истој мери коришћен и у једној и у другој области и НЕМА другог синонима (пардон, истозначнице ) који се користи у истој или много већој мери. Заправо, има, али и у једној и у другој области је много обичније рећи прилог, баш као што је много уобичајеније рећи одредница а не натукница. Но, наравно, они који користе те мало ређе речи (ето ниси усамљен, и Ђорђу се исто допада да користи давно заборављене или у неки буџак ћушнуте речи), имају потпуно право на то, али такође треба да буду спремни и на то да их други не разумеју или да их погрешно разумеју. Треће, не видим разлог твом негативном ставу према Стоундару јер он те заиста није ничим увредио, чак те није ни поменуо у свом посту. Тему сам ЈА покренула, па ако неко већ треба да те нервира, онда сам то ја, а не Стоундар. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #12 у: 16.59 ч. 12.12.2008. » |
|
Brunichild: pogledaj još jednom u jednotomnom RMS — ne piše aluzija i odrednica nego v. aluzija, v. odrednica (1). Dakle, s natuknice se upućuje na odrednicu, a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta. Miroslave: nisam uopšte kritikovao tvoj izbor riječi (Brunichild je s time počela ), jer nemam razloga da to radim u okviru običnih rasprava na forumu. Samo sam se uključio u temu kako bih pojasnio da te dvije riječi nemaju jednak status u rječniku, jer Brunichild to nije primijetila. Ne tražim nikakvu božansku formulaciju, samo kažem da ne znam koliko je odrednica bolja od natuknice, zašto se upućuje, itd. A naravno da treba težiti ka nedvosmislenosti u tekstovima u kojima se očekuje, tipa naučnim radovima; mislim da si zapravo ciljao na moje komentare u smislu da iako atačment možemo lijepo prevesti kao prilog, i u tome ne vidim nikakvu prepreku, atačment ipak ima jednu prednost — tu riječ koristimo uglavnom za priloge imejlu, tako da nam je kontekst manje potreban. I molim te, ako ćeš kritikovati nečije komentare, potraži ih u arhivi i citiraj, bez kojekakvog parodiranja i netačnih analogija poput te o restoranu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #13 у: 18.12 ч. 12.12.2008. » |
|
Uocila sam ja tu nejednakost, Stoundare, evo to i kazem ovde: Gledam nesto sad ovaj RMS, i kod reci natuknica, tek je drugo znacenje odrednica, prvo je aluzija, sto sam ja (a verujem i vecina drugih ljudi) prvo pomislila kad sam videla tu rec u Mikijevom postu... Sto se tice usmeravanja, u pravu si, nisam obratila paznju na to v. Hvala na ukazanoj gresci. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #14 у: 18.44 ч. 12.12.2008. » |
|
...a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta. Može li pojašnjenje? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
