Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« у: 00.11 ч. 30.01.2009. » |
|
Evo, čitam ja tako Jezik danas koji mi je preporučio Stoundar u drugoj temi, pa se začudih. U članku Milana Šiške o non-stop s crticom ili bez crtice, on citira Klaića i, iako je tekst pisan ćirilicom, Klaićev citat je ispisan latinicom. Mislim, meni lično je suludo menjati pismo zbog hrvatskog jezika jer ... Mislim, zar treba objašnjavati? Međutim, videvši to u tekstu nekog kao što je Šipka, dovedoh samu sebe u sumnju... Da li postoji negde neko pravilo, preporuka, nešto što bi navodilo na zaključak da u slučaju citata na hrvatskom, treba zanemariti onu preporuku nemešanja pisama u istom tekstu?
Takođe imam još jednu nedoumicu, da se nadovežem na ovo, jer je vrlo slično. Primetila sam da neki ljudi, npr. iako je ceo tekst pisan ćirilicom, oni u bibliografiji knjige/članke koji su štampani latinicom, pišu latinicom. Takođe sam videla da se citati izvađeni iz latinično štampanih knjiga prenose u ćirilični tekst latinicom, iako se radi o jednom te istom jeziku (dakle, ovde nije u pitanju hrvatski, već srpski, ali iz knjige štampane latinicom).
Meni se sve to čini kao neki preterani politikal kerektnes. Da li ipak, kao što pitah već ranije, postoji negde crno na belo barem neka preporuka za ovakvu praksu? I ako ne, šta vi mislite o istoj?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #1 у: 01.10 ч. 30.01.2009. » |
|
Мислим да је одговор на прво твоје питање једноставан: Шипка сматра да су српски и хрватски различити језици и цитат из текста на хрватском исписао је на исти начин као што би навео и цитат из, рецимо, текста на енглеском језику - латиницом. Сем тога, постоји и један практични разлог: могуће је да се у неком тексту на хрватском језику појави и неко страно име и то нетранскрибовано (односно написано етимолошки). Можемо ми тај латинични текст писати ћирилицом, али шта се дешава када у цитираном тексту наиђемо на такво име?. Ако га транскрибујемо у ћирилицу, избегли смо замку мешања два писма у једном тексту, али онда то више није цитат, већ нека врста адаптираног текста! А ако оставимо ту реч нетранскрибовану, онда упадамо у замку мешања два писма и у комплетном тексту и у цитату! Ја сам неколико пута (и на овом Форуму и на неким другим местима) био принуђен да цитирам неке одељке из Прћићевих књига. Иако углавном пишем ћирилицом, те цитате сам наводио у латиници, односно оним писмом које користи и Прћић. Разлог је једноставан: да сам саму одредницу писао латиницом (што је и нужно), а остатак ћирилицом, упао бих у неопростив грех  мешања два писма у једном малом цитату, али с друге стране, у ту замку сам ипак упао јер сам имао латинични цитат у тексту писаном ћирилицом! Мислим да је то ипак мања грешка, али, опет, то је моје мишљење. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #2 у: 02.43 ч. 30.01.2009. » |
|
Evo pisma iz poodavne prepiske Klajna i jednog njegovog „kolege“ (pismo je javno objavljeno ovde, pa zato smatram da ga i ja smem preneti). Crvenom bojom obeležen je deo koji se odnosi na nas. Poštovani kolega Ćosiću,
Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično.
Ivan Klajn Drugim rečima, mora se konstatovati da su dopuštena oba načina, dok se ne stvori konsenzus. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #3 у: 07.59 ч. 30.01.2009. » |
|
Setila sam se i ja Klajna i tog pisma, Bojane, ali sam mislila da postoji nesto "javnije" ili da kazem "zvanicnije". To je ipak samo Klajnov stav u jednoj privatnoj prepisci. Naravno ja se slazem s njim, ali cim ima zaista dosta ljudi koji to rade (i nisu neki polupismenjakovici) znaci da tu ipak ima nesto.
S druge strane, Klajn nista ne govori o hrvatskom. Mislim... Govori o stranim jezicima, ali hrvatski nije da se tako izrazim, pravi strani jezik za nas, vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom. Sad, sto oni nece da koriste cirilicu, to je sasvim druga stvar i ovde uopste nije bitna. Delija pominje imena u originalu — ja bih ih transkribovala, tj. sledila pravila koja vaze u nasem pravopisu....
PS:Zanimljivo je da bibliografski podatak Klaicevog Recnika Sipka navodi cirilicom, a onda sam citat latinicom...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #4 у: 08.11 ч. 30.01.2009. » |
|
Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna . Колико разумем, овде Клајн обрађује случај у којем је цитат на српском, али у оригиналу штампан латиницом. Његов став по том питању је прилично јасан, али нигде не пише како да се преносе цитати из текстова писаних латиницом, али на хрватском језику! U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Брунхилдо, примети да је Клајн дао одговор на једно твоје питање: фусноте и библиографија, колико ја разумем, цитирају се на изворном писму. И моје питање Клајну: како да се пишу цитати из текстова на српском, али писани латиницом у ћириличном тексту на српском? Пример: пишем текст на ћирилици и на српском језику и морам цитирати неке одељке из једне од Прћићевих књига које су писане на српском језику, али на латиници. Мени је логично да цео цитат буде на латиници. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #5 у: 08.16 ч. 30.01.2009. » |
|
Ne, Delijo, Klajn tu misli da pisanje u originalu dela na stranom jeziku (gde mislim nije imao na umu hrvatski), to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #6 у: 08.17 ч. 30.01.2009. » |
|
И моје питање Клајну: како да се пишу цитати из текстова на српском, али писани латиницом у ћириличном тексту на српском? Пример: пишем текст на ћирилици и на српском језику и морам цитирати неке одељке из једне од Прћићевих књига које су писане на српском језику, али на латиници. Мени је логично да цео цитат буде на латиници. Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #7 у: 09.06 ч. 30.01.2009. » |
|
Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /ч арлстон/ Чарлстон". (gde mislim nije imao na umu hrvatski) Како знаш?  to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom... Да, то сам и хтео да кажем. Али, претпоставимо да сам користио хрватски превод неког романа рахметли писца Џона Апдајка. Да ли ћемо у цитату (или библиографији) писати: Џон Апдајк: Удовице из Иствика или John Updike: Udovice iz Eastwicka како гласи хрватски превод? vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Он обрађује случај у којем су цитирани текстови писани латиницом, али на српском језику. И каже да су конвертибилна наша два ПИСМА, а не да је хрватски језик конвертибилан са ћирилицом (како произлази из твог поста). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #8 у: 09.35 ч. 30.01.2009. » |
|
Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /ч арлстон/ Чарлстон". Ne vidim zašto, budući da bi u ćiriličkom tekstu Prćić napisao: Charleston /ч арлстон/ Чарлстон. To je jasno iz Jezika danas, gdje je Prćićev prikaz sistema pisan ćirilicom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #9 у: 10.06 ч. 30.01.2009. » |
|
Па, сложићеш се да Клајн у том писму није довољно јасан. Зато сам мало и карикирао читаву ситуацију, а твоја верзија је мени, Стоундар, прихватљива, с тим да ту имамо онај проблем са двоструким мешањем ћирилице и латинице! Прво у самом цитату, а затим и у односу на цео текст у који се умеће цитат. Али, ако Прћић меша ћирилицу и латиницу, зашто то не бисмо радили и ми, обични смртници? Али, опет се јавља питање навођења цитата писаних на хрватском и на латиници (наравно) у ћириличном тексту. Да ли вреди исто правило као и за цитате из српских текстова писаних на латиници (као, рецимо, у горњем случају), или ће вредети неко друго правило? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #10 у: 10.29 ч. 30.01.2009. » |
|
Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /ч арлстон/ Чарлстон". Ne vidim zašto, budući da bi u ćiriličkom tekstu Prćić napisao: Charleston /ч арлстон/ Чарлстон. To je jasno iz Jezika danas, gdje je Prćićev prikaz sistema pisan ćirilicom. Upravo tako. Delijo, ne budi bre, bukvalan...  Engleski ne moze da se pise cirilicom, ali transkribovana srpska rec moze. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 10.35 ч. 30.01.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #11 у: 10.33 ч. 30.01.2009. » |
|
Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna.
Он обрађује случај у којем су [цитирани текстови писани латиницом, али на српском језику. И каже да су конвертибилна наша два ПИСМА, а не да је хрватски језик конвертибилан са ћирилицом (како произлази из твог поста). Iz kog mog posta? Pa i ja kazem da se Klajn tu nije izjasnio za hrvatske citate... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #12 у: 10.34 ч. 30.01.2009. » |
|
vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Nije, to je moj stav. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #13 у: 10.36 ч. 30.01.2009. » |
|
с тим да ту имамо онај проблем са двоструким мешањем ћирилице и латинице! Прво у самом цитату, а затим и у односу на цео текст у који се умеће цитат. Али, ако Прћић меша ћирилицу и латиницу, зашто то не бисмо радили и ми, обични смртници? Kako, molim te? Ostavlja se u latinici samo ono sto jednostavno ne moze biti pisano u cirilici, a to je engleska rec. Gde je tu duplo mesanje? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #14 у: 10.47 ч. 30.01.2009. » |
|
to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom...
Да, то сам и хтео да кажем. Али, претпоставимо да сам користио хрватски превод неког романа рахметли писца Џона Апдајка. Да ли ћемо у цитату (или библиографији) писати: Џон Апдајк: Удовице из Иствика или John Updike: Udovice iz Eastwicka како гласи хрватски превод? To je ono sto i mene zanima... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
