Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Имаш ватре?
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.35 ч. 04.09.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Имаш ватре?  (Прочитано 30115 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Miki
Гост
« Одговор #15 у: 09.09 ч. 01.07.2009. »

... i ne-partitivnog člana...

А ти мени реци шта ће ти „енглеска“ цртица овде (non-partivive)? Smiley
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #16 у: 09.31 ч. 01.07.2009. »

Ne znam o čemu govoriš... Roll Eyes
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #17 у: 09.38 ч. 01.07.2009. »

Јелда? Cheesy Е, види овако...
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #18 у: 10.10 ч. 01.07.2009. »

Ја морам оф топик, али морам да честитам Малрату на његовом српском. Никад нисам срела странца који ТАКО добро и исправно говори српски. Многи "нејтивси" не могу се похвалити тако исправним језиком! Свака част!

I ja čestitam, čak i jezičke pogreške u domaćim novinama uočava! Smiley

Имајући у виду његове године честитке треба дићи на квадрат.
Сачувана
Mallrat
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 142


« Одговор #19 у: 17.13 ч. 01.07.2009. »

Ах, сад сам све схватио! Smiley То је исто као на руском: "дай воды" (дај воде, икакве воде да се напијем) и "дай воду" (дај воду, баш ону флашу). Јел` тако?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #20 у: 17.14 ч. 01.07.2009. »

Super je ovaj banderaš Cheesy Bio bi odličan profesor. Stvarno sam i ja sad skapirala razliku... I zaista je kao član u engleskom...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 23.07 ч. 01.07.2009. »

Tako je, to jeste ta tanahna razlika koja uglavnom verovatno postoji, ali s tim što bi trebalo da su inače akuzativ bez predloga i deoni genitiv zamenljivi bez ikakve razlike u značenju, jer u našem jeziku nema toga kao u drugima sa članom.

Tako bismo nekoga mogli pitati bilo „ima li dece“ bilo „ima li decu“, ali otmičari bi verovatno samo rekli „imamo decu“. Smiley
Сачувана
самоникли
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 134


« Одговор #22 у: 17.50 ч. 27.07.2009. »

Цитирано: Duja link=topic=4082.  msg40771#msg40771 date=1246431930
U ovakvim konstrukcijama (sa glagolima "dati" i "imati"), razlika između akuzativa i genitiva je slična (ne identična) razlici između određenog i neodređenog člana u jezicima koji ga imaju.   Kao što je Džo objasnio, akuzativ se odnosi na ceo pojam (koji je, implicitno, poznat), a genitiv na bilo koji njegov deo. 

Tako, rečenica:

Imate li decu?

implicira da govornik već zna na koju konkretno decu misli, a ne da pita da li uopšte imamo ijedno dete.   Stoga, zvuči neprirodno, jer se ne uklapa u kontekst pitanja.   Tako nešto bi mogao jedan otmičar da pita drugog: "Oteli smo roditelje i vezali smo ih.  " "A imate li decu?" (tj.   svu njihovu, već poznatu decu.  )

Uporedi engleski:

Do you have any children?
Do you have the children?

Što kaže Đorđe, razlika često ne postoji ili nije bitna, pa se može se upotrebiti bilo jedan, bilo drugi padež:

Daj mi soli.  (=daj mi bilo kakve soli da bih je stavio u jelo). 
Daj mi so.  (=daj mi tај slanik što stoji u kuhinji, da bih posolio jelo). 

Francuski takođe čuva distinkciju partitivnog i nepartitivnog člana kod gradivnih imenica, ali je upotreba dosta drugačija nego u srpskom. 

Нисам лингвиста по занимању, али допустићеш ми пар мисли.   Добро си примијетио да питање "Имате ли дјецу" није семантички једнако питању "Имате ли дјеце".   Те двије реченице нису случај синонимије, нису 2 варијанте једне ствари.   Али, ти кажеш да се "Имате ли децу" користи кад се зна тачно којих то неколицина клинаца је у питању.   Истина да се "Имате ли дјецу" користи и тад, али не користи се само тад.   И за неодређену дјецу се користи, па аналогија са члановима покрива само један дјелић ове цемантичке енигме.   Примјери многобројних ситуација кад се не мисли на одређену дјецу, а свеједно се не каже "дјеце" него "дјецу":

1.   У некој полемици о смислу и циљу живота, неки тип саговорницима испадне себичан и хедонистичан. 
Старији господин прекида њогову тираду и намрштен, назива га себичним реторичким питањем: "Имате ли ви дјецу?"
или:
У судници, осврћући се на неки негативан коментар неумилног младог судије, окривљни, отац шесторо дјеце, буни се: "Имате ли ви дјецу? Па је л' ви знате колико дјеца данас.  .  .  бла бла"

2.   Уочи новогодишњих празника, избјеглице чекају пред пунктом Црвеног крста с којег им дијеле пакете у двије варијанте.   У једнима су дјечије играчке.   Радник који одлучује који од два пакета треба да уручи: "Дајте избјеглички картон.   Имате ли дјецу? Вама овај.   Ајмо даље.  "

3.   Човјек који се тек доселио моли несусретљивог комшију да му помогне да уреди подрум, а овај се вади:
- Имате ли ви дјецу? Нека вам она помогну!

Цака у твом специјалном случају јесте у одређеном/неодређеном, али иначе је цака у партитивном/непартитивном, тј.   у дијелном/цјеловитом, тј.   у количинском/бесколичинском.   У горњим случајевима, у свијести говорника налази се искључиво дилема има/нема.   И ништа друго.   С друге стране, код питања "Имате ли дјеце" осим дилеме има/нема говорник помишља (наглас, у себи, свјесно или несвјесно) и на количину.   Зашто би се неко бавио количином, толико дубоко нећу улазити у људски ум, али ћу само рећи да у одређеним цитуацијама примисао количине итекако је прикладна, док је у другима потпуно ирелевантна.   И да граматика ту прецизно служи човјековим потребама да комуницира неку ствар.   Није лабава, па да може и овако и онако.   "Имате ли дјецу" комуницира једно, а "Имате ли дјеце" нешто друго и обоје је човјеку потребно. 

Углавном, да се вратим на количину.   Симптоматиочно, одговор на питање "Имате ли дјеце" често иза "имам" и "немам" прати додатак, па чујемо: "имам троје", "имам, сина и кћер", "немам ниједно", "имам једно".   Чак и кад нема додатка наглас, онај што одговара помишља на њега.   Помишља, зато што је форма реченице просто таква семантички; та форма суштински у себи садржи појам количине, а чак је и формално, по мом мишљењу, скраћеница за нешто количинско, јер у пуном облику мислим да гласи "имате ли нешто дјеце" или "имате ли ишта дјеце" или "имате ли имало дјеце", "бар мало дјеце" и сл.   Типичан случај је кад сапутника којег сте тек упознали питате "имате ли дјеце?", гдје очекујете, ако их има, да ће дати барем податак колико, а биће вам природно и ако извади фотке из новчаника и раскокодаче се о њима.   Ако вам само штуро одговори: "Имам.  ", декодираћете то као резервисаност, и вјероватно исправно.   Ево још примјера када количина игра улогу и када не игра:

1.   Кад пријатељица којој друга описује свог новог љубавника, који је средњих година, не нелази да би било спорно ако би овај већ имао потомке, питаће: "А има ли дјеце?" Ако их има, показаће занимње кад јој ова каже колико дјеце има, којег пола, старости, каквог изгледа итд.   Међутим, ако мисли да има нешто спорно у томе што тип већ има дјецу, онда је неће занимати број дјеце (ни природни наставак те теме, с подацима о полу, старости итд) и зато ће поставити другачије питање: "Има ли дјецу?", очекујући кратак одговор да/не.   Ако јој ова случајно започне опис те дјеце, можда ће се чак и побунити: "Ма шта ме брига за њих, човјек има дјецу; то све мијења, женска главо". 

2.   Оцу, туристичком угоститељу, ћерка прича о давној, драгој цимерици из Њемачке, коју би позвала бесплатно у госте на седам дана.   Ако му је рекла да би она "повела и момка", у даљем разговору о тој драгој особи отац ће можда искрено жељети ближу слику те жене, па ће питати: "Има ли дјеце Карла?" Међутим, ако му није јасно колико тачно гостију може очекивати, и каквих, а битно му је, јер собе те седмице издаје и неким важним људима до чијег мира и ужитка му је врло стало, питаће: "Има ли дјецу?" - "Има.  " - "Е онда је зови идући мјесец.   Не желим никакву дјецу овдје у сљедећих 15 дана.  "


Успут, конструкција "Имате ли дјецу" може да се користи и за неке треће ствари.   "Имате" може бити синоним за "рађате", "укључујете", "угошћујете" и др.   Рецимо, може се питати припаднике неког људског експеримента на Марсу, који су тамо већ 20 година: "Имате ли дјецу (тамо)?" Или креативног директора неког спектакла може се питати о структури учесника: "Имате ли дјецу?"  И тако даље. 
Сачувана
самоникли
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 134


« Одговор #23 у: 18.03 ч. 27.07.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg40816#msg40816 date=1246482466
Tako je, to jeste ta tanahna razlika koja uglavnom verovatno postoji, ali s tim što bi trebalo da su inače akuzativ bez predloga i deoni genitiv zamenljivi bez ikakve razlike u značenju, jer u našem jeziku nema toga kao u drugima sa članom.

Надам се да ти мој горњи пост помаже да видиш да ниси и зашто ниси у праву.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 21.36 ч. 27.07.2009. »

Ja ne pišem neprovereno. Akuzativ bez predloga i deoni genitiv sasvim su zamenljivi u funkciji pravog objekta. Deoni genitiv pri tome može dodati iskazu partitivno značenje, ali i ne mora, što ćeš videti zameniš li genitivom ma koji od svojih primera sa akuzativom. Pretpostavkama što je moglo biti, a nije izrečeno, nego je zamišljeno ili prećutano, gramatika se ne bavi.

Svaki od tvojih primera sa akuzativom može se zameniti deonim genitivom, i da znači isto (i nadam se da će ti to pomoći da vidiš zašto nisi u pravu Grin):

1. Imate li vi djece? Pa znate li vi koliko djeca danas...
2. Dajte izbjeglički karton. Imate li djece?
3. Imate li vi djece? Neka vam ona pomognu! (Kakvo odvratno rezonovanje komšijino, by the way. Sad)

I obratno, tvoji primeri s genitivom mogu se zameniti i akuzativom bez predloga, bez promene u značenju. Deoni genitiv zaista označava partitivnost, i to je ta tanahna razlika, ali inače ona ne mora uopšte doći u prvi plan, niti je toliko velika koliko joj ti važnosti daješ. (U odričnoj varijanti, na primer, češće će nam doći tzv. „slovenski“ genitiv negoli akuzativ: Nemam dece.)

Drugo, „imati“ ne znači rađati, ni uključivati, ni ugošćavati.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #25 у: 22.45 ч. 27.07.2009. »

Мало шале у озбиљној расправи. Питали Црногорца колико има деце.
- Имам троје ђеце и двије кћери.
Сачувана
самоникли
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 134


« Одговор #26 у: 12.19 ч. 28.07.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg42020#msg42020 date=1248723383
Ja ne pišem neprovereno.  Akuzativ bez predloga i deoni genitiv sasvim su zamenljivi u funkciji pravog objekta.  Deoni genitiv pri tome može dodati iskazu partitivno značenje, ali i ne mora, što ćeš videti zameniš li genitivom ma koji od svojih primera sa akuzativom.  Pretpostavkama što je moglo biti, a nije izrečeno, nego je zamišljeno ili prećutano, gramatika se ne bavi.

Svaki od tvojih primera sa akuzativom može se zameniti deonim genitivom, i da znači isto (i nadam se da će ti to pomoći da vidiš zašto nisi u pravu Grin):

1.  Imate li vi djece? Pa znate li vi koliko djeca danas. . .
2.  Dajte izbjeglički karton.  Imate li djece?
3.  Imate li vi djece? Neka vam ona pomognu! (Kakvo odvratno rezonovanje komšijino, by the way.  :()

I obratno, tvoji primeri s genitivom mogu se zameniti i akuzativom bez predloga, bez promene u značenju.  Deoni genitiv zaista označava partitivnost, i to je ta tanahna razlika, ali inače ona ne mora uopšte doći u prvi plan, niti je toliko velika koliko joj ti važnosti daješ.  (U odričnoj varijanti, na primer, češće će nam doći tzv.  „slovenski“ genitiv negoli akuzativ: Nemam dece. )

Drugo, „imati“ ne znači rađati, ni uključivati, ni ugošćavati.


Хвала за одговор и извини ме молим те због мог другог поста, који данас видим да је надобудан.  И свакако је мудро и одговорно провјерити шта пише у књигама прије неке тврдње, што ја нисам учинио.  Вјерујем ти, наравно, да тако пише у књигама.

Али, понудићу ти једну мисао: то што ја нисам гледао које је званично мишљење у вези с овим граматичким питањем можда ми на неки начин даје предност у разматрању њега, колики год лаик да ја био.  Звучи као глупа мисао, знам, али не мора бити.  Могуће је да ти вјерујеш лингвистима који су написали ту књигу коју си прочитао не на основу снаге њиховог аргумента, него на основу њиховог стручног статуса и престижа.  То није књига математике, па да су у њој јавно извели логички непобитан доказ; радије, у стручном езотеричном окружењу су разматрали ствар, тртажили примјере и изводили доказе, па тек онда јавно објавили пасус који би требало да сажима њихов закључак, а нама да представља правило (Да ли има више од пасуса у тој књизи? Знам да је партитивни генитив присутан у више језика, нпр.  у француском, и да постоје читави радови о томе, па можда и има).  Али моја претпоставка је да си ти прочитао шта у књизи пише, на основу
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 12.26 ч. 28.07.2009. »

Naravno da su lingvisti prvo proverili praktičnu upotrebu u jeziku, pa je zatim teoretski opisali. Smiley Male razlike ima — deoni genitiv daće iskazu dozu partitivnosti, „neodređenosti“ (deo veće celine), a akuzativ možda dozu „određenosti“, ali inače su ova dva oblika zamenljiva bez promene u značenju: zameni svaki od svojih primera jednim i drugim oblikom, i uoči da značenjske razlike nema. Wink

(Oba puta u ovoj rečenici sam imenicu „razlika“ s glagolima „imati“ i „nemati“ upotrebio u deonom genitivu.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 12.35 ч. 28.07.2009. »

(Oba puta u ovoj rečenici sam imenicu „razlika“ s glagolima „imati“ i „nemati“ upotrebio u deonom genitivu.)

Doduše, tako i jedino mora da ide, jer gl. „imati“ u značenju konstatovanja postojanja nečega ide u obliku 3. l. jd. sa dopunom u genitivu. (Ima pravde na ovom svetu, Ima li ljudi na ulici? i sl.)
Сачувана
самоникли
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 134


« Одговор #29 у: 13.48 ч. 28.07.2009. »

Имао сам малу збрку са постирањем, оно горе није цијели пост.  У међувремену сам имао и телефонски позив, па остатак поста тек сад слиједи:
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!