Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
20.47 ч. 08.02.2023. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Штампај  
Аутор Тема: Ženski strelac  (Прочитано 59325 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #75 у: 23.20 ч. 18.07.2009. »

(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Веровала или не, Речник САНУ бележи све три речи у овом значењу. Овде нема дилеме.  Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #76 у: 23.22 ч. 18.07.2009. »

Пропустила сам тај део кад сте говорили о тој гђи Свенки, али... Одакле суфикс -еса? То ми много личи да шпански...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #77 у: 02.02 ч. 19.07.2009. »

Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

Tako je, oko toga smo se složili. Ženski oblici kao takvi, sami po sebi dakle, sastavni su deo našeg jezika. Smišljeno nametanje pak svih mogućih ženskih oblika nije jezički, već jedan društveni angažman, i prirodno je što se oko njega svi ne slažu, jer ljudi su oko idejnih angažmana u društvu svakako podeljeni među sobom. Nekoj više "građanskoj" opciji odgovara ta ideja, nekoj više konzervativnoj ne, jer ona ima druge ideje i svoj drukčiji idejni sistem, i to je normalno, i to nije pitanje samog jezika, mada je svakako s njime povezano.

Međutim, jednako kao nametanje s predumišljajem i otklon s predumišljajem od ženskih oblika je takođe jedan društveni angažman, one druge, oprečne političke opcije. Dakle, sami ženski likovi u jeziku njegov su sastavni deo, i prirodan proces jezičke tvorbe, a pak načini i čestota njihove upotrebe, i granice iskorišćavanja te tvorbe, pitanje su društvene opcije, ideologije (idejnog sistema) društva itd. Ovde govorimo o jeziku, i ne bavimo se političkim opcijama, pa smo ovde i zaključili da ženski oblici nisu neprirodni i rogobatni u srpskom jeziku, već naprotiv, u samoj su osnovi srpskog jezika, u osnovi na koju se oslanjaju i ovi današnji ženski neologizmi, a norma se oglašava o svakom od ovih neologizama konkretno. Jedna i druga "politička" krajnost, insistiranje na njihovoj isključivoj upotrebi, tih neologizama, i insistiranje na njihovoj isključivoj neupotrebi, nisu pitanja samog jezika, i njima se nećemo baviti. Jezička norma ih ocenjuje prema jezičkim kriterijima (premda oni jesu zapravo slika društva i kulture, naravno, ali drugojačije i ne može, zato i postoje Smiley), prema odomaćenosti. Što, opet, ne isključuje ni spontane okazionalizme. A razne društvene opcije, svakako, imaju i svoju poetiku upotrebe jezika, to nije ništa nepoznato. Ovo je, sve u svemu, samo jedan jezički mehanizam, ali koji jeste lako podložan politizaciji, pa se u različitoj meri iskorišćava u raznim "političkim" lektima, ali meni je bitno da se istakne to da on nije stran i neprirodan u našem jeziku, sâm taj tvorbeni mehanizam kao takav, jer ona druga, takođe politizovana opcija, taj stav često pogrešno zagovara i raja to neretko kao papige ponavljaju.

Ипак мислим да се погодном конструкцијом реченице може избећи "хирург је оперисала" и сл. Ти то посматраш строго математички. Уосталом, зар је проблем ако кажемо да је Брунхилда "добар преводилац"? Конструкцију (блесаву, слажем се) "преводилац је дошла по свој хонорар", не морамо правити, а ти своју аргументацију засниваш на томе као да морамо.

Naravno da se može preformulisati rečenica i izbeći ta neprirodnost! Ali, ja sam objašnjavao šta je u samoj "podsvesnoj" recepciji jezika kod govornika, i što je razlog i postojanja ovoga jezičkog mehanizma. Prosto, jezik teži sistematičnosti, i kada može prirodno da kaže "naša učitejica je došla u školu", onda mu prosto škripi to što za "naš prevodilac je došao na posao", kada se odnosi na ženu, mora da pribegava krivinama, jer je takva rečenica kada se odnosi na ženu sasvim neprirodna. Ne moramo tako da kažemo, ali jezik "podsvesno" teži pravilnosti i sistematičnosti, i hoće da iznađe način da se može što prirodnije i sistematičnije izražavati. Jezik, u toj svojoj gramatičkoj osnovi i po tim nekim "podsvesnim" gramatičkim mehanizmima prema kojima funkcioniše, jeste upravo matematika. Te neke "unutrašnje" jezičke strukture i mehanizmi su vrlo pravilni i matematički uređeni, pa zato i isplivavaju na površinu kada se "učiteljica" i "prevodilac" u njih tako "matematički" ne uklapaju, a gramatičke razlike nema. To se u opštoj lingvistici zove generativna gramatika, i to je prosto kao nekakva "jezička aksioma" ili "formula", dok su recimo same konkretne reči, "učiteljica" i "prevodilac" kao nekakve "promenljive" koje se u taj rečenični kalup, u tu formulu, zatim uklapaju, i prirodno se teži nekoj sistematičnosti — ako postoji "učitelj" i "učiteljica", da postoji i "prevodilac" i "prevodilac-fem.", i da izraz bude prirodan: "naša prevodilac-fem. je došla na posao", a to se konkretno realizuje nekim novim tvorbenim ili sinonimnim leksičkim oblikom, "prevoditeljka".

Веровала или не, Речник САНУ бележи све три речи у овом значењу. Овде нема дилеме.  Wink

Naravno, jer je to prirodan proces i mehanizam koji sâm jezik pokreće, ona "formula" koja prosto traži konkretne "promenljive" da se u nju uklope. Smiley Ženski oblici su prirodan deo jezika, i spontano nastaju — ako postoje u društvu i u kulturi žene koje vrše te poslove, pa se katkad prosto same od sebe traže nekako imenovati, i uklopiti u rečeničnu strukturu.

A pak čestoća, sama smišljena količina njihove upotrebe, i granice do kojih se namenski ide u iskorišćavanju njihove tvorbe, ili se namenski ne ide, "političko" su pitanje, i ako se njime i bavi Svenka Savić, ne bavimo se ovde mi, niti na to nagovaram ja. Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani — nisu, oni sami po sebi, sasvim su prirodni i normalni u srpskom jeziku, i okazionalno ih svakako možemo upotrebiti ako osetimo potrebu za time. Smeta mi, jednostavno, ta apriori usađena ograničenost da se, čim se pojavi ili upotrebi ženski oblik, odmah poviče: "A, ne, to nije prirodno, to nije u redu!" I taj apriori otklon od ženskih oblika je jednako politizovan i vanjezički koliko i njihovo namensko promicanje.
« Задњи пут промењено: 02.19 ч. 19.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #78 у: 07.53 ч. 19.07.2009. »

Цитат
Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani

Ovo, Đole, niko nije rekao. Oni oblici koji postoje, sasvim su ok. Oni noviji, koji prirodno uđu u jezik upotrebom među govorncima, takođe su ok. Neprirodni i izveštačeni su oni koje silom se želi nametnuti u određenom momentu i koji se osećaju tuđim, smešnim i neprirodnim. Možda neki od tih "neprirodnih" oblika jednog dana zaista budu sasvim obični i normalni oblici, ali to će biti zato što ih je narod prihvatio i koristi ih, ne zato što je neko odredio da od danas ima da se kaže tako.
Сачувана
klaudije
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 28



« Одговор #79 у: 08.30 ч. 19.07.2009. »

Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! Cheesy

Podržavam. Reč sekretarka prvi put sam čuo sredinom 80-tih u kontekstu koji je trebalo da omalovaži određenu osobu. A onda je ovde ušla na velika vrata izborom M. Olbrajt za državnu šta već. Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima Smiley I biće isto za 150 godina.

Npr. Milan je nosilac pravosudne funkcije (dakle, radi u pravosuđu, može da radi u sudu ili tužilaštvu, rogobatno je ali je to reć koja se koristi u zakonima)
      Milena je ....... pravosudne funkcije
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #80 у: 10.02 ч. 19.07.2009. »

Овако гласи један наслов из данашње Политике:
Клинтон: Тероризам се мора зауставити (http://www.politika.rs/rubrike/vesti-dana/Klinton-Terorizam-se-mora-zaustaviti.sr.html) Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари. Могу са великом сигурношћу да претпоставим, пошто је сад она неки фактор, да је у питању Хилари, али математички гледано остаје недоумица.
Ово већ нема везе са феминизирањем, него са стилом. Истина, наслов мора да буде крупним словима, уочљив, места нема довољно и за Хилари, али...

Даље је, иначе, све коректно:
Мумбај –Америчка државна секретарка Хилари Клинтон присуствовала је јуче у Мумбају...
САД ће, рекла је Клинтонова, радити заједно са владама...
Циљ посете Клинтонове је да ојача партнерство између...
« Задњи пут промењено: 10.09 ч. 19.07.2009. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #81 у: 11.12 ч. 19.07.2009. »

Цитат
Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani

Ovo, Đole, niko nije rekao. Oni oblici koji postoje, sasvim su ok. Oni noviji, koji prirodno uđu u jezik upotrebom među govorncima, takođe su ok. Neprirodni i izveštačeni su oni koje silom se želi nametnuti u određenom momentu i koji se osećaju tuđim, smešnim i neprirodnim. Možda neki od tih "neprirodnih" oblika jednog dana zaista budu sasvim obični i normalni oblici, ali to će biti zato što ih je narod prihvatio i koristi ih, ne zato što je neko odredio da od danas ima da se kaže tako.

Bravo, sasvim si lepo rezimirala diskusiju! Upravo to i ja govorim, samo što ja dodajem i to da je takođe neprirodno i izveštačeno namerno istrajavanje na muškim likovima i aprirori otpor prema feminizaciji naziva zanimanja koji se isto, s nekih drugih strana, želi nametnuti. Inače, to što si napisala, u slovo potpisujem. Smiley

A onda je ovde ušla na velika vrata izborom M. Olbrajt za državnu šta već.

Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари.

Greška je novinarova, trebao je lahko napisati „Klintonova: Terorizam se mora zaustaviti“, i bilo bi ti jasno, a to i jeste normativna preporuka.

Ti si ovde upravo, kao nosilac srpskoga jezika koji "prirodno" i "podsvesno" oseća jezik, učinio ono što sam ja iznad objašnjavao. Smiley Iz muškog oblika ti je, što je i logično, bilo nejasno da li je to Bil ili Hilari, i osetio si prosto potrebu za nekim indikatorom, ili matematički rečeno, za nekom "promenljivom" koja će reći je li to Klinton-masc. ili Klinton-fem., a što se konkretno u upotrebi realizuje muškim i ženskim oblikom, taj Klinton i ta Klintonova, kako bi otklonilo nedoumicu i nejasnoću.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #82 у: 12.09 ч. 19.07.2009. »

Срочене овако како стоји горе, твоје речи, Ђорђе, постају ми скоро сасвим прихватљиве.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике (ако ништа друго, макар нису организовани као Свенкино коло), него је то обичан отпор према рогобатним неологизмима. Не познајем никога коме смета докторка или лекарка (то, на пример, нису неологизми, зато опстају и нико их не гони).
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #83 у: 14.01 ч. 19.07.2009. »

Преносећи синоћ одбојкашку утакмицу женских репрезентација репортер је у једном тренутку рекао:
Наш примач је била оптерећена све време. Зашто овде мора оптерећена?
Субјекат (подмет) је овде примач  и глагол ваља сложити са њим. То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком. Да ли је мислио да ће погрешити, иако се све одигравало пред нашим очима.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

И ја мислим да не постоји.
« Задњи пут промењено: 14.04 ч. 19.07.2009. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
klaudije
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 28



« Одговор #84 у: 14.08 ч. 19.07.2009. »

Овако гласи један наслов из данашње Политике:
Клинтон: Тероризам се мора зауставити (http://www.politika.rs/rubrike/vesti-dana/Klinton-Terorizam-se-mora-zaustaviti.sr.html) Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари.

Tja, ne znaju ni Amerikanci dok ne vide podnaslov (ako ima) ili sam tekst. Ako je tesno sa prostorom može inicijal imena, H. Klinton: Terorizam se mora zaustaviti. Štaviše, pakovanje "naslova" zavisi od umešnosti urednika (Stop terorizmu, npr.). "Politikini" naslovi su uvek komplikovani.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #85 у: 14.27 ч. 19.07.2009. »

То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Pa griješiš. To bi bilo isto kao da kažeš: "to što je učitelj žena, nema veze s gramatikom", mogu da kažem "naš učitelj je prosto bio opterećen sve vreme časovima", jer je učitelj funkcija, a to što je učitelj zapravo učiteljica spada u drugi plan. Ne spada. Može biti funkcija kakva hoćeš, jasno je da je to žena pa žena, a žena ne može biti "opterećen". Zato što mora da složi glagole i epitete i subjekte itd., i zato što normalno teži da imenuje stvari iz svojeg okruženja, jezik i stvara ženske likove — zato imamo "učiteljicu", a ne nekog univerzalnog "učitelja", a zato bismo u ovakvim slučajima kakav navodiš, kada se reporter već nije mogao setiti drukčije da formuliše rečenicu nego baš ovako, lasno mogli i čak morali imati i "primačicu".

Ili, ako imaš kuću, i kraj kuće štalu, možeš li prosto tek tako da zanemariš što je jedno kuća, a drugo štala, jer obe su zgrade, i da kažeš nekome: "nemojte ići u zgradu", a u koju od dve zgrade nije bitno, to spada u drugi plan — možeš da pokažeš prstom, sagovorniku pred očima, pa će mu biti jasno, je li? Razlika između jedne i druge te zgrade očigledno postoji, kao i razlika između žene i muškarca, i jezik se normalno stara za nju, što leksički što gramatički.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

И ја мислим да не постоји.

Evo je upravo ovde — izvini, Zorane: "To što primača igra žena nema nikakve veze sa gramatikom." To pogrešno mišljenje da su muški likovi uvek kao bajagi neutralni i opšti, a ženski su stoga bespotrebni, i da stvarnost nema veze s jezikom, jer to što je žena na nekoj funkciji spada u drugi plan (možda smo se u životu navikli na to da su Funkcije ultimativne, nedodoriljive i neizmenljive? Wink), ta je druga kontra-struja.
« Задњи пут промењено: 14.31 ч. 19.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
klaudije
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 28



« Одговор #86 у: 14.36 ч. 19.07.2009. »

Greška je novinarova, trebao je lahko napisati „Klintonova: Terorizam se mora zaustaviti“, i bilo bi ti jasno, a to i jeste normativna preporuka.

Možda grešim što olako prelazim preko preporuka, ali se ne slažem da se ulazi u analizu bračnog stanja. Ona je Klinton i to je prvo W - ko. A ne čija.
Сачувана
klaudije
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 28



« Одговор #87 у: 14.38 ч. 19.07.2009. »

Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Naravno, nisam ni napisao da je to značajno.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #88 у: 14.50 ч. 19.07.2009. »

Ако зађемо у називе за распоред играч(иц)а у неком саставу добићемо праву папазјанију: бекица, шпичица Smiley, крилкиња, полуткица; либерка, средњачица, центарка... Ово је већ спрдање са језиком и нема никакве везе са „родно сензитивним језиком“, нити са социолингвистичким приликама, било садашњим, било оновременим, нити са граматиком. Сигурно су ови из Одбора повукли границу где и колико треба користити женствене облике, јер је остало безмало језичка лакрдија. Дакле, може примачица, блокерка, серверка, али либерка, средњачица и слично звучи у најмању руку идиотски.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #89 у: 14.51 ч. 19.07.2009. »

Ne ulazi se u analizu bračnog stanja. Ženski oblici prezimena na -ova danas ne označavaju pripadnost, naravno, nego se rabe kao ženski likovi prezimena, upravo s akcentom na "who", ali u ženskom rodu "who", jer je to žena, a ženski rod je gramatički nužan kada se odnosi na ženu, kao što sve vreme pričam, a ne s akcentom na "whose", to je zastarelo. Smiley

Jezik se menja, i norma je ocenila ove oblike kao najpodobnije za tu ulogu, gramatička potreba za kojom postoji, a ne više za onu staru, jer potreba za označavanjem pripadnosti žene mužu i bračnog stanja danas ne postoji. Dakle, "Klintonova" ne znači više "Klintonova žena" kao nekada, nego znači "žena koja se preziva Klinton", a koja se mora nekako gramatički "feminizirati" u rečenici, isto kao i ovi naši nazivi zanimanja, pa je sufiks -ova norma uzela kao najpogodniji način za to.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!