Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.41 ч. 22.04.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 7
  Штампај  
Аутор Тема: Пењем врх  (Прочитано 34420 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #15 у: 13.00 ч. 03.08.2009. »

Ето, рече Сошке оно што сам ја хтела Smiley

А овај хипотетички несрећни аутор који воли правилно да говори и пише, али би и да опише своје планинарске подвиге за своје читаоце-саборце, шта он да чини? Да трпа то „сам се" у заграде Huh

Ju, taman posla!!! Ja bih pisala ispravno, a pri prvom pominjanju penjanja, u fusnotu stavila: Iako je u planinarskom zargonu uobicajeno reci "penjem vrh", u ovoj knjizi ce se koristiti gramaticki pravilan oblik, "penjati se na vrh".

Eto. Nista lakse. A strucni zargon, ako nije pravilan, ispravlja se uporniscu odredjenih pojedinaca iz doticne struke koji ZELE da isprave gresku. Skoro bese na viki rasprava oko op(b)sidijana... Sreca pa ima geologa kojima je ipak stalo do pravopisa, pa uprkos tome sto u svim njihovim knjigama pise oBsidijan, a i profesori insistiraju da je tacno sa B, oni su krenuli u pionirski posao ispravljanja imena ovog minerala... JEDINO tako se moze nesto popraviti. Ako nema volje od samih strucnjaka iz doticne oblasti, nikad se nista nece uraditi po tom pitanju, i svaka struka ce imati neki SVOJ pravopis koji postuje, sto svakako, nije dobro.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #16 у: 13.03 ч. 03.08.2009. »

Rasprava o "sintak(t)ički" premeštena ovde:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4168
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #17 у: 13.04 ч. 03.08.2009. »

Mah, šta ja znam, ako je to planinarski žargon, onda neka im. Smiley
Niko ne može zabraniti planinarima da imaju svoje izraze, i normalno je da ih imaju, ali neka budu svesni toga da je ovaj nepravilan, faličan. Wink

Пење се стена, не пење се на стену. Испењати, у планинарском жаргону, исто је што и истрчати. Испењали смо тај и тај врх, истрчали смо полумаратон. Планинари не кажу пењемо Дурмитор. Пење се конкретан циљ.

Ђорђе, не буди недоследан. Са једне стране стално говориш о развоу језика, његовом прилагођавању свеукупном развоју друштва и комуникација, а са друге се круто држиш граматичких правила.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 13.07 ч. 03.08.2009. »

Ma kako se Zorane može penjati stena? Ja odma zamišljam Obeliksa sa onom svojom stenom koju svuda nosa sa sobom... Cheesy Naravno da se penješ NA stenu, ispenjavaš se uz stenu. Ne može se porediti (is)penjati i (is)trčati jer jednostavno nije isto, i nema nikakve logike!

I ne, to nije razvoj jezika, to je pogrešna upotreba jezika Wink Đole već reče: jedno je prihvatanje stranih reči i tuđica, a sasvim drugo menjanje osnovnih karakteristika gramatike jednog jezika...
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #19 у: 13.49 ч. 03.08.2009. »

Ако сте за још једну дозу граматичких шокова, да додам још неке примере транзитивизације глагола који се користе у спорту. У последње време, глагол пливати све се чешће чује са објектом, а створен је и префиксал од њега: испливати (шта би са препливати?!), који има све могуће рекцијске допуне и објекте свих могућих значења. Почујте ово:

Чавић је испливао нови светкси рекорд. Верујем да сутра могу да испливам још боље време. Чавић је сјајно испливао првих 50 метара. Чавић испливао сребро (!). Чавић испливао олимпијску норму. ... је испливао осмо време. Разочаран сам што нисам испливао испод 50 секунди. Чаба је лане испливао за 1:01,91 (!). Чавић је испливао стазу од 50 метара. И тако у недоглед.

Већину овога, да зло буде веће, објавио је РТС.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #20 у: 14.08 ч. 03.08.2009. »

Ma kako se Zorane može penjati stena?

Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао.

Развој, као појам, не значи увек кретање ка нечем бољем. Већ сам то негде рекао у некој теми, развија се и нешто неваљатно - тумор, туберкулоза, гангрена...
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 14.23 ч. 03.08.2009. »

Ma kako se Zorane može penjati stena?

Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао.

Развој, као појам, не значи увек кретање ка нечем бољем. Већ сам то негде рекао у некој теми, развија се и нешто неваљатно - тумор, туберкулоза, гангрена...

Ma, mogu oni da pričaju privatno kako god hoće, ali ako pišu knjigu, ima da SE penju, a ne da penju. Wink
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #22 у: 14.51 ч. 03.08.2009. »

Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао.

Такве конструкције, ипак, Зоране, нису допустиве у јавном језику, нарочито не у књигама, а понајмање у медијским кућама које плаћамо из свог џепа.
Ја сам навео оних неколико реченица као врхунац смејурије (мада је врхунац релативан, ко зна какву нам синтаксу кроје млади спортисти!).
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #23 у: 15.50 ч. 03.08.2009. »

Оно што чиним ја док се саплићем по планини и праћкам по води није исто што чини (професионални) планинар и (професионални) пливач у истом окружењу. То што та два стручна глагола имају исти инфинитив као они народски, може се сматрати „необавезном“ подударношћу; то што та два стручна глагола имају другачију реакцију од народских парњака, такву која води сажетијем и језгровитијем изражавању у стручној комуникацији, сасвим је нормална појава за стручне изразе.

Посебно не разумем позиве планинарима да „исправе грешку“ као да су је тобоже случајно начинили, па се проширила. Реакција ових глагола за стручне потребе очигледно је хотимично промењена, што је морало у почетку да наиђе на дозу отпора, који је потом морао бити надвладан. Први планинар који је на папир ставио стручну реакцију морао је да прође кроз знатно тежи окршај с лектором него данашњи планинар, који се просто може позвати на устаљену стручну праксу.

Кад с једне стране погледам лавину модерних преузимања којима се не гледа ни у творбу, ни у преносно значење, камоли у реакцију (а мало кога брине и што се обично пишу изворно), и која се без проблема подводе под „спонатани развитак језика“, а с друге стране салву замерки на исте такве, само аутохтоне обрасце извођења стручних израза, онда једино могу да оценим да смо запали у дубоко културно лицемерје.

(У мојој струци, алатке су стругови, бушилице, глодалице... машине на које се монтирају — алати; струг на својој глави може носити један алат (нпр. нож), два алата (нож и бургију), пет алата (три ножа, бургију, упуштач)... Кад ми лектор приговори за множину алати у стручном тексту, добиће од мене исти одговор као онај од планинара̑.)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #24 у: 15.57 ч. 03.08.2009. »

Чаславе, не могу веровати да си озбиљан!  Grin

Твоје поређење искривљене синтаксе у планинарском примеру са твојом струком, тј. реч алат(и) који добијају нова значења, или чак прављење потпуно нових речи је поређење баба и жаба, тј. не може се поредити. Опет: једно је увођење нових речи и новотарије на лексичком плану, а сасвим друго исривљена синтакса. Ја, ти, Пера, Жика или Лаза, или најпрофесионалнији планинар, можемо само да СЕ ПЕЊЕМО НА, никако да ПЕЊЕМО планину. Исти случај је и са испливавањем.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #25 у: 16.54 ч. 03.08.2009. »

Цитирано: Brunichild
Чаславе, не могу веровати да си озбиљан! ;D

Мртав ~.

Цитат
Опет: једно је увођење нових речи и новотарије на лексичком плану, а сасвим друго исривљена синтакса.

Хајде мало да променимо приступ.

1) Лингвистички добро потковани овде да престану да указују на очигледно, да ‘пењати’ нема такву и такву општу употребну вредност, већ да објасне како је дошло до тога — а дошло је — да се у планинарском речнику користи тако како се користи.

2) Да објасне зашто је претходно описани узрочно-последични след начелно неприхватљив за стварање стручног речника.

3) Да понуде мотивацију под којим би један стручњак, пред гневним језикословцем који не допушта никакве егзибиције са домаћим конструкцијама (истовремено тврдећи како је језик живо биће), али стране пропушта без провера и устезања (иако су и оне постале еквивалентним егзибицијама), могао ипак изабрати домаћи безизражајни и/или дужи препев уместо језгровитог страног израза.

(Добро, тачка (3) је у категорији „јесте ли престали да бијете супругу“, тако да на њу прихватам одговор „мууу“.)

Кога мрзи, ево краће поставке: да ли горе звучи „гуглујем Еверест“ или „пењем Еверест“? Зашто? Измишљени глагол са онолико (измишљених) реакција колико треба у општој употреби, према постојећем глаголу с једном додатом реакцијом за ускостручну употребу.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #26 у: 17.00 ч. 03.08.2009. »

Можда нисмо били довољно јасни (ми планинари). Планинари у принципу не кажу пењемо Дурмитор, пењемо Алпе. Пење се само неки конкретан врх, Боботов кук, Монблан... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици.
Сачувана
планинарка
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 58


« Одговор #27 у: 17.55 ч. 03.08.2009. »

Можда нисмо били довољно јасни (ми планинари). Планинари у принципу не кажу пењемо Дурмитор, пењемо Алпе. Пење се само неки конкретан врх, Боботов кук, Монблан... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици.

Управо тако. У већини ситуација се говори: „успон на врх", „излазак на врх", али кад контекст подразумева „освојени врх", тада се замењује са "попетим врхом".
Планинар ће питати где сте били, мислећи на планину, и шта сте пели, мислећи на освојени врх. (Исто и у будућем времену.)

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 18.21 ч. 03.08.2009. »

Ђорђе, не буди недоследан. Са једне стране стално говориш о развоу језика, његовом прилагођавању свеукупном развоју друштва и комуникација, а са друге се круто држиш граматичких правила.

Nisu isto leksika i gramatika. Nije ništa neobično uzeti novu reč, ali kada je uzmeš, moraš je prilagoditi gramatici. Tako je i Časlavljev primer „guglovati Everest“. On je sasvim gramatičan i pravilan, samo što je noviji anglicizam. „Penjati Monblan“ pak uopšte nije gramatično. Evo kako taj odnos između mogućnosti egzibicija s leksikom, ali nemogućnosti egzibicija s gramatikom, srednjoškolcima objašnjava Ranko Bugarski u Uvodu u opštu lingvistiku:

Gramatika je prinudna i uopštena jer nameće dosledne izbore između malog broja alternativa, a leksika pruža više slobode i znatno je specifičnija. Naši glagoli ne mogu istovremeno da budu malo u prezentu, malo u perfektu a malo u futuru, ali mi možemo za nekoga da kažemo da nije ni sitan ni krupan, ili da ima sivo-smeđe-zelene oči. U grubom poređenju sa mogućnostima prevoza u velikom gradu, gramatika je kao vožnja podzemnom železnicom, jednim uhodanim i uveliko prinudnim mehanizmom, dok je leksika sličnija vožnji automobilom, koja omogućuje obilaske, promene pravca i uopšte slobodnije ponašanje pri stizanju do istog odredišta.

Leksika svedoči o stvarima o kojima govore članovi neke jezičke zajednice, ali nam gramatika otkriva kako oni te stvari vide i kako o njima govore. Reči dolaze i prolaze sa tim stvarima, ali njih nadživljava princip formalne organizacije koji im bar delimično nameće svoju sopstvenu strukturu. Zahvaljujući svojoj gramatici engleski ostaje germanski jezik, iako je danas možda i više od polovine njegovih reči romanskog porekla; a lingvistički identitet albanskog istrajava uprkos činjenici da je ovaj jezik svoju leksiku većinom pozajmio iz grčkih, latinskih, turskih i slovenskih izvora. Ako je leksika telo jezika, gramatika je njegova duša.“

(Domaći zadatak za samostalno razmišljanje: staviti prst na čelo i napraviti paralelu sa ranijim diskusijama o navodno opakim anglicizmima i turcizmima koji nam, navodno, pojedoše jezik, iako naš jezik, ma koliko turcizama i anglicizama i drugih pozajmljenica u sebi imao, nikada ne može biti turski ili engleski, već je to što jest, samo s bogatijim rečnikom, sa „slobodnijim ponašanjem pri stizanju do istog odredišta“.)

3) Да понуде мотивацију под којим би један стручњак, пред гневним језикословцем који не допушта никакве егзибиције са домаћим конструкцијама (истовремено тврдећи како је језик живо биће), али стране пропушта без провера и устезања (иако су и оне постале еквивалентним егзибицијама), могао ипак изабрати домаћи безизражајни и/или дужи препев уместо језгровитог страног израза.

Dakle, uopšte se ne radi o ekvivalentnim egzibicijama, već su to sasvim odvojene egzibicije, tako da se iza naoko jedne nedoslednosti zapravo krije duboka doslednost gnjevna jezikoslovca. Wink

O veštačkome prepevavanju pozajmljenica nema niti govora, jer jezik jeste živa tvar a ne nečija igračka. On se, dakako, osim leksički, što je najizraženije, u manjem obimu menja i sintaktički, malo-pomalo, ali takvim promenama treba dosta vremena i njih treba čitava jezička zajednica da inicira i provede, a ne sâm planinarski klub.

Niko ne govori ovako osim planinara, jelda? Jeste. E pa, tu je kraj; ova sintaktička konstrukcija ostaje njima na dušu, a u opštem govoru i u standardnom srpskom jeziku falična je i nepravilna, jer u njemu „penjati“ + akuzativ znači nešto sasvim drugo, a ljudi SE PENJU NA vrhove, planine, stene, spratove, terase, brda, krovove, kuće, drveta, pa i stolove kada malo više popiju. Wink

(Da se razumemo, ne bi bio problem da su planinari iznašli za sebe novi termin i počeli ga koristiti u svojoj struci. Problem je to što su oni nasilu promenili sintaksu već postojećeg glagola, i to što njihovo „penjati“ + akuzativ zapravo već znači nešto sasvim drugo u jeziku.)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #29 у: 18.48 ч. 03.08.2009. »

Eto, ja potpisujem ovo sto je Djole napiso. Ja, kako da se izrazim, znam to, ali ne umem da objasnim. Barem ne na taj nacin kao sto to objasni Djole... Cheesy Meni je sasvim jasno da je kategorija izmisljanja novih reci i davanja recima novih znacenja JEDNO (leksika), a nesto sasvim drugo menjanje samih gramatickih pravila (koristiti jedan povratan glagol kao obican glagol, tj oduzimati mu to njegovo svojstvo povratnosti, a istovremeno zadrzavas znacenje povratnog glagola — al sam zapetljala, mada, ja razumem) — to bre nikako ne moze. To bi bilo isto kao kad bi hteo da beo zid ofarbas u crno a da i dalje taj zid zoves belim zidom i da plus ocekujes od svih drugih da ga vide kao beo... Nikako to ne moze. S druge strane, guglovati bi bilo kao da si lepo dodao jedan zid na mesto gde ga nije bilo, tvoji alat(i), bi bilo kao da si nekom postojecem zidu dodao na primer jos jedan metar koji ranije nije imao i tako dalje...
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 7
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!