Зоран Ђорђевић
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
 |
« у: 20.42 ч. 04.09.2009. » |
|
Често чујем израз „позитивни закони“. Моја инжењерска логика аутоматски подразумева и постојање негативних закона. Да ли би неко коме је та материја блиска могао да ми каже да ли је то „позитивни“ само поштапалица, или има неког смисла.
Слично је и кад кажу: полиција треба да спречи илегалан шверц дроге (илегалну трговину људима). Као да постоји легалан шверц. Да ли је и то поштапалица као оно горе, или обичан плеоназам?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #1 у: 21.25 ч. 04.09.2009. » |
|
Колико се сећам (а то није нов израз) позитивни закони су експлицитно формулисани закони, дакле не нешто што се подразумева или изводи из нечег другог као код обичајног права.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 19.01 ч. 05.09.2009. » |
|
Слично је и кад кажу: полиција треба да спречи илегалан шверц дроге (илегалну трговину људима). Као да постоји легалан шверц. Да ли је и то поштапалица као оно горе, или обичан плеоназам? Ne mora biti pleonazam. Za razliku od inženjerske, koja je očigledno simetrična ("ako je ovako, onda postoji i onako"), lingvistička logika to nikada nije.  Lingvistička je više nekako, rekao bih, spiralna.  To je isto kao da kažeš: "Policija treba da spreči šverc droge, koji je ilegalan." To je dodatna informacija koja se odnosi na sintagmu "šverc droge". Dakle, onda i: "Policija treba da spreči ilegalni šverc droge." To ne mora da znači kako postoji i legalan šverc, već samo bliže određuje sintagmu "šverc droge", dajući nam do znanja da je ovaj i ilegalan ("šverc droge, koji je ilegalan" = "ilegalan/ilegalni šverc droge"). Isto je tako, na primer, "moj kompjuter, koji je mali" = "moj mali kompjuter". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #3 у: 20.15 ч. 05.09.2009. » |
|
Слично је и кад кажу: полиција треба да спречи илегалан шверц дроге (илегалну трговину људима). Као да постоји легалан шверц. Да ли је и то поштапалица као оно горе, или обичан плеоназам? Ne mora biti pleonazam. Za razliku od inženjerske, koja je očigledno simetrična ("ako je ovako, onda postoji i onako"), lingvistička logika to nikada nije. Lingvistička je više nekako, rekao bih, spiralna. To je isto kao da kažeš: "Policija treba da spreči šverc droge, koji je ilegalan." To je dodatna informacija koja se odnosi na sintagmu "šverc droge". Dakle, onda i: "Policija treba da spreči ilegalni šverc droge." To ne mora da znači kako postoji i legalan šverc, već samo bliže određuje sintagmu "šverc droge", dajući nam do znanja da je ovaj i ilegalan ("šverc droge, koji je ilegalan" = "ilegalan/ilegalni šverc droge"). Isto je tako, na primer, "moj kompjuter, koji je mali" = "moj mali kompjuter". Kakva je to inženjerska logika i zašto je to "simetrična logika"? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #4 у: 22.14 ч. 05.09.2009. » |
|
Kakva je to inženjerska logika i zašto je to "simetrična logika"? Ђорђе вероватно мисли и на ону расправу о "органској храни", кад сам ја, као хемичар, рекао да ме то упућује и на постојање "неорганске хране". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #5 у: 22.17 ч. 05.09.2009. » |
|
"Policija treba da spreči šverc droge, koji je ilegalan." To je dodatna informacija koja se odnosi na sintagmu "šverc droge". Dakle, onda i: "Policija treba da spreči ilegalni šverc droge." To ne mora da znači kako postoji i legalan šverc, već samo bliže određuje sintagmu "šverc droge", dajući nam do znanja da je ovaj i ilegalan ("šverc droge, koji je ilegalan" = "ilegalan/ilegalni šverc droge").
Чини ми се да је то, ипак, сувишно. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #6 у: 22.22 ч. 05.09.2009. » |
|
Isto je tako, na primer, "moj kompjuter, koji je mali" = "moj mali kompjuter". А једна лепотица, која је лепа или њена књижица, која је мала?! Видиш да не иде. У ствари ти се, Ђорђе, чини да пример шверц дрогом може трпети атрибут илегални, па и у облику реченице, зато што ту није граматички исказана повезаност између придева и именице (семантичке везе свакако има јер шверц садржи сему илегално у свом значењу), док у примерима које ти горе дадох јесте (преко корена или суфикса). Друго је погрешно што мислиш да се апозитивна реченица сме значењски изједначити са атрибутом. Апозитиви и апозиције се прикључују речи као додатне информације, а атрибути као детерминативне, одређујуће. У ствари би прави аналогон реченици Полиција спречава шверц дроге, који је илегалан и недозвољен — био Полиција спречава шверц дроге, илегалан и недозвољен. (Морао сам ставити два придева јер је апозитив блокиран у том смислу, ретко кад стоји у облику једног конституента.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #7 у: 22.54 ч. 05.09.2009. » |
|
(семантичке везе свакако има јер шверц садржи сему илегално у свом значењу)
Као што "двадесетак" већ значи "око двадесет", и нема потреба да се допуњава са још једним "око". Али "око двадесетак" је толико ушло у употребу да се више не може искоренити. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #8 у: 04.32 ч. 06.09.2009. » |
|
Ah, pa dobro. Znam, naravno, da nisu isto apozitivna rečenica i atribut, nego sam pokušavao na taj način nekako prostonarodno objasniti zašto mislim da "ilegalni šverc droge" nije neispravno, jer mi se činilo da nije, valjda zato što jesam razmišljao odveć gramatički. (A objašnjenje mi nije bilo gramatičko, al' ajde.) A smeo sam s uma da šverc zapravo zaista podrazumeva ilegalu, zbog čega to ipak jeste pleonazam. Ništa, ispričavam se, nemojte me slušati kad lupetam!  Kakva je to inženjerska logika i zašto je to "simetrična logika"? Zoran nam je nekoliko puta pokazivao kako funkcioniše "njegova inženjerska logika"; tako je i sad rekao. Pa sam je ja nazvao simetričnom, jer mi odista takvom izgleda: ako postoji A, onda postoji i -A. A izgleda da je i inženjerska logika, međutim, pokatkad korisna i za lingvistiku, mada i dalje tvrdim da je logika ove druge ipak češće spiralna negoli simetrična.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #9 у: 04.38 ч. 06.09.2009. » |
|
Pa sam je ja nazvao simetričnom, jer mi odista takvom izgleda: ako postoji A, onda postoji i -A. A „najčuveniji“ primer (ne Zoranov, nego same logike) svakako je: „Ako je to bio zadnji put, kad je bio prednji put?“ |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 04.59 ч. 06.09.2009. » |
|
I zato lingvistička logika najčešće nije simetrična. Da jeste, lingvisti bi bili normalni ljudi, a ovako pošto nije, svi smo pomalo čuknuti i imamo neke neobične poglede na svet... I lingvistima je, kao rezultat toga, je li, obično savršeno jasno ono što je svima ostalima nepojmljivo i apstraktno, a pak često im je nejasno ono što drugi podrazumevaju i što se, nažalost, uglavnom ispostavi kao surovo realno. Ma koliko i mi razmišljali na sasvim matematički način i u gramatici (a razmišljamo, zaista — opšta lingvistika je kao matematika primenjena na jezik; i kao što je matematika osnova za sve prirodne nauke, tako je i ona osnov za ma kakvo bavljenje filologijom), ipak je jezik toliko slojevit da moraš imati nekoliko ponekad i sasvim oprečnih metoda i načina razmišljanja da bi se njime bavio. To je najdivnija stvar kod lingvistike — prosto je predmet njenog proučavanja, jezik, takav da je stalno promenljiv, da obuhvaća svašta nešto različito, da ima razne funkcije i značenja, razne oblike u kojima se javlja, i tu onda više ne važe nikakve logike! Nekada su zaključci o jeziku do kojih dođu dve različite grane lingvistike sasvim suprotni, da bi čovek (koji nije lingvista i nema takvu, je li, spiralu u glavi ) rekao da je to nemoguće — a u stvari oba su tačna, i oba osvetljuju jezik svak sa svojih polazišta, otkrivajući različite stvari o njemu, već u zavisnosti od toga kako se jezik posmatra i kako se i sam manifestuje... |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 05.16 ч. 06.09.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #11 у: 08.19 ч. 06.09.2009. » |
|
A „najčuveniji“ primer (ne Zoranov, nego same logike) svakako je: „Ako je to bio zadnji put, kad je bio prednji put?“ Ту логику лингвисти прихватају и не оспоравају је. Ипак, то што задњи може значити и ’последњи’ резултат је незадрживе употребе код народа и код писаца — Стевановић се у свом чланку позива на узус, не на „граматичку“ логику. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #12 у: 15.35 ч. 06.09.2009. » |
|
Suština primera bila je u tome što je Stevanovićev članak izašao pre više od pola veka, a i dan-danas prosto je nemoguće mnogima objasniti da pomenuta logika (više) ne valja, da uz zadnjeg ne mora obavezno ići i prednji, da prosto sporna reč ima dva značenja. (Začudo, dvojako značenje drugih reči nimalo im ne smeta — još, recimo, nisam doživeo da mi neko na komentar „Kupio sam nov sto [astal]“ odgovori sa „A kad ćeš kupiti nov dvesta?“ Karikiram malo, naravno, ali je činjenica da su suštine ovih dvaju primera vrlo bliske, kao i da to niko nikad neće objasniti onima koji zapnu za paralelisanje zadnjeg i prednjeg.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #13 у: 17.44 ч. 06.09.2009. » |
|
objasniti da pomenuta logika (više) ne valja, Мислим као и ти да је тужно што за то пола века људи ништа нису научили, али друго покушавам да кажем: поменута логика ваља, осим ако се дата реч није толико уврежила у језик да се не може истерати (као што је са овим случај), те јој и речници записују више значења. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #14 у: 21.13 ч. 06.09.2009. » |
|
Kakva je to inženjerska logika i zašto je to "simetrična logika"? Ђорђе вероватно мисли и на ону расправу о "органској храни", кад сам ја, као хемичар, рекао да ме то упућује и на постојање "неорганске хране". Па, многи минерали би вероватно, у неком ширем смислу, могли бити схваћени и као неорганска храна - мада, ви то вероватно знате и боље од мене (као хемичар). Цитирам вас, међутим, зато што сам на ивици нервног слома од тога што добијам већ по трећи пут текст (сложен за кувар који треба ускоро да изађе из штампе - ако скупим новац за штампу) у коме стоји "биолошких највреднијих састојака" иако ја инсистирам да треба да стоји "биолошки највреднијих састојака" јер је јасно да су сви састојци неке хране биолошки - нису сви, међутим, обавезно биолошки највреднији - ако узмете, рецимо, бели хлеб, он је биолишки мање вредан, међутим, социјално-статусно је, бар донедавно био - више вредан. Итд. Е, сад, једино ако се није мислило на минерале као неорганске састојке, што ви кажете... ха, ха. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
