Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« у: 23.27 ч. 30.11.2006. » |
|
O ovom pitanju dosta se diskutovalo u lingvističkoj literaturi a konačan dogovor nije postignut, pa se mora prihvatiti da su pravilne obe varijante (iako je u praksi očigledno daleko preovladala prva). Pre nego što se neko zapita jesam li uopšte normalan što iznosim ovakvo pitanje, napomenuću da se lično zalažem za drugu.  Koje logikom idem? „Prvi januar“ zvuči kao da imamo više januara, pa biramo prvi od njih. Nasuprot tome, „prvi januara“ zvuči kao sasvim prirodno skraćenje izraza „prvi (dan) januara (meseca)“. Slično, možemo reći „poslednji januara“, a pandam tome ukoliko se opredelimo za varijantu „prvi januar“ nemamo. Promena po padežima obaju oblika: N. prvi januar, G. prvog januara, D. prvom januaru; N. prvi januara, G. prvog januara, D. prvom januara. (Jedino se genitiv poklapa.) Naravno, imena praznika i sl., bez obzira na to za koju varijantu se opredelimo, ne menjaju ime: biće Prvi maj i Osmi mart, ali Dvadeset sedmi svibnja. Šta ostali misle? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #1 у: 09.44 ч. 01.12.2006. » |
|
Joj, Bojane, meni se to ništa ne svidja. Razumem Vašu logiku, ali to prvi januara jednostavno nije u duhu srpskog jezika. Da mi neko tako kaže ili vidim napisano, ja bih rekla da je to bukvalan prevod sa, na primer, španskog ili engleskog. Ne znam, ili kazati sve, prvi dan (meseca) januara, ili ostaviti tako kako je sada. Prvi januar. Jer, ako menjamo, zašto bismo onda praznike ostavili po starom? Osmi marta, treći februara.... „Prvi januar“ zvuči kao da imamo više januara, Osim toga, ja ovde ne vidim ništa nelogično. Naravno da imamo više januara. Imamo čitavih 31 januar. Svaki dan je jedan januar. U martu će svaki dan biti jedan mart. Pitanje je koji - prvi, drugi, peti ili dvadesetpeti... |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #2 у: 15.23 ч. 01.12.2006. » |
|
Grešite kad kažete da je „prvi januara“ bukvalan prevod s nekog stranog jezika. Zapravo, i protivnici i zagovornici varijante „prvi januara“ (ili da kažem većina, da ne budu baš svi) slažu se da je upravo to prvobitan izraz; ono oko čega se ne slažu jeste treba li prihvatiti onaj koji se naknadno previše odomaćio, ili ipak treba insistirati na prvobitnoj varijanti, koja je u duhu srpskog jezika (ne znam zašto mislite da ovo nije tačno jer se upravo iz oblika „prvi januara“ može logički zaključiti šta pomenuti izraz znači, dok šta označava „prvi januar“ znamo samo zato što — znamo).
Nije sasvim jasno ni kako se prešlo na „prvi januar“. Jedni tvrde da je izraz nastao upravo kao bukvalan prevod (konkretno, s nemačkog jezika). Drugi smatraju kako se ranije stalno govorilo „dne prvog“ (dne je arhaično za dan; još se može sresti, iako retko, prilikom menjanja imena nekih praznika kroz padeže: Đurđevdan — Đurđeva dne — Đurđevu dne itd.), što zahteva i mesec u genitivu, pa se onda od „dne prvog januara“ skratilo na „prvog januara“, i onda, konačno, pošto su obe reči bile u istom obliku (genitivnom), i u ostalim padežima pojavila se ta „osobina“. Ni jedno ni drugo tumačenje ne deluje mi kao dovoljno opravdanje.
Ni Vaš argument mi se ne dopada. Januar je mesec, u godini postoji samo jedan januar (jedan februar, jedan mart...), a ono čega imamo 31 jesu dani (prvi dan januara, peti dan januara, trideset prvi dan januara). Zašto Vam se čini da „svaki dan je jedan januar“?
Što se tiče praznika, njih shvatamo kao vlastito ime, i ne smemo ih dirati ma za koju varijantu se opredelimo. Neko je nekad dao prazniku ime Osmi mart, mi to ime moramo poštovati; kao što većina ljudi zna da se između i i a umeće j, ali ako se neko zove Mia, to ime možemo ispravno napisati jedino baš tako. Pomenuo sam i praznik Dvadeset sedmi svibnja, i njega moramo pisati baš tako, iako bi za datum većina rekla dvadeset sedmi svibanj (ili maj). Dakle, po varijanti za koju se ja zalažem treba reći: „Na osmi marta izvešću te za Osmi mart“ (naravno, može i: „Osmog marta...“, ali hteo sam da sačuvam nominativni/akuzativni oblik), a sličnu nekonzistentnost imaju i zagovornici odomaćene varijante, kada govore o drugom prazniku.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #3 у: 15.49 ч. 01.12.2006. » |
|
Ja razumem sve što Vi kažete. I ono što sam ja rekla, ne verujem baš da mogu da nazovem argumentima, jednostavno sam tražila neko logično objašnjenje, možda mi nije baš pošlo za rukom, ali 'ajde. Nema veze. Problem je u tome što danas niko ama baš niko neće reći prvi januara, i da se sada to pravilo promeni, bilo bi samo jedno nametnuto i neprirodno pravilo jer prosto nije u upotrebi. I sami znate da ste melično Vi u poslenje vreme iznenadili nekim novim pravilima tipa "sad je dozvoljeno i zadnji", što je ranije važilo za nepravilno, ali s obzirom da se toliko odomaćilo i raširilo medju narodom, na kraju je prihvaćeno. Sledeći tu logiku, ako već menjamo pravila u zavisnosti od učestalosti upotrebe nekog "trenutno nepravilnog" oblika, ne vidim zašto bi se insistiralo na "prvi januara" kada ga niko ne koristi, pa makar bio mnogo ispravniji i logičniji oblik nego onaj koji je trenutno u upotrebi.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #4 у: 22.21 ч. 02.12.2006. » |
|
Чини ми се да је код Хрвата ''први јануара'' уобичајено.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #5 у: 16.33 ч. 04.12.2006. » |
|
„Prvi januar“ zvuči kao da imamo više januara, pa biramo prvi od njih. Nasuprot tome, „prvi januara“ zvuči kao sasvim prirodno skraćenje izraza „prvi (dan) januara (meseca)“. Hmmm. Istom logikom možemo reći i da prvi januara zvuči kao skraćenica od prvi od svih januara. Baš kao što postoji objašnjenje da je prvi januara skraćenje izraza prvi (dan) januara (meseca), isto objašnjenje možemo upotrebiti i za prvi januar. On je prvi (dan u mesecu koji se zove) januar. Ne vidim logiku kojom bih dala prednost verziji prvi januara. Ili mogu da skraćujem ili ne mogu, a objašnjenje da je drugo bolje jer je skraćeno, a prvo ne valja (bez objašnjenja) ne mogu d aprihvatim tek tako. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #6 у: 17.44 ч. 04.12.2006. » |
|
On je prvi (dan u mesecu koji se zove) januar. Kako smo tačno ovo skratili? Kada sam pominjao skraćenje, nisam imao u vidu da rečenice možemo proizvoljno seckati kako bismo zaključili da „Vokabular je najgori forum“ znači isto što i „Vokabular je (najbolji a ne) najgori forum“ — proizvoljnost u ovom i tvom skraćenju je ista. Od „prvi dan januara“ do „prvi januara“ stižemo jednostavno tako što umesto zajedničke imenice i njene odrednice ostavimo samo odrednicu. To se radi vrlo često, kao prvi primer mi padaju na pamet imena država: šta su Turska, Engleska, Grčka, Hrvatska, ako ne pridevsko-imenički sklopovi iz kojih je izostavljena imenica (recimo: Turska carevina, Engleska kraljevina, Grčka država, Hrvatska zemlja)? Da je to baš tako svedoči i pridevska promena ovih država: u Turskoj/Engleskoj/Grčkoj/Hrvatskoj (a ne „u Turski/Engleski/Grčki/Hrvatski“, kako bi bilo da su ovo prave imenice). Možemo videti i kako bi zaista izgledalo skraćenje tvog izraza „prvi dan u mesecu koji se zove januar“. Možemo izostaviti dan, kao što sam objasnio; umesto u mesecu koji se zove januar možemo reći kratko „prvi u januaru“ (što je još jedna sasvim pristojna varijanta); možemo čak (ako insistiraš na nominativu januar) izostaviti onaj deo koji se zove pa dobiti „prvi (dan) u mesecu januar“ (bolje bi bilo „...u mesecu januaru“, no ni ovo nije pogrešno); ali nikako ne možemo od cele lokativne sintagme „u mesecu koji se zove januar“ ostaviti samo reč januar, bez ikakvog smisla. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #7 у: 21.41 ч. 04.12.2006. » |
|
Nailazila sam na varijantu sa genitivom u starijim, ali baš starijim tekstovima, i danas mi zvuči lepo ali arhaično. Svakako je nikad ne bih upotrebila osim možda u nekom prevodu koji treba starinski da zvuči. Možda mi danas koristimo nominativ prosto zato što je kraći i jednostavniji. Ovo je jedan od slučajeva gde mislim da nas traženje logike neće daleko odvesti. I ako bi starija varijanta bila logičnija, ona je beznadežno zastarela u našem jeziku, sve se manje koristi i tu nema pomoći.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.44 ч. 04.12.2006. од alcesta »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #8 у: 18.42 ч. 05.12.2006. » |
|
Мислим да Бојан у овом случају претерује и прави проблем без проблема. Да направим и ја један.
Пошао Бојан зубару и успут срео пријатеља па му каже:
– Идем да извадим зуб.
Овај, као збуњен, поставља логично питање:
– Коме?
Јасно је њему куда се Бојан упутио, али је желео, знајући с ким има посла, да се мало нашали.
Друго. Вероватније је да је Бојан рекао: ''Идем код зубара да извадим зуб'' него: ''Идем зубару да ми извади зуб'', иако и сâм зна да је то, строго гледано, неправилно.
Неке конструкције су се до те мере укорениле у језику да више нема смисла исправљати их. Што би рекла Алцеста - ту нема помоћи.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #9 у: 20.57 ч. 05.12.2006. » |
|
Zorane, mislim da se nismo dobro sporazumeli oko ideje ove teme. Kada se oko nekih oblika među lingvistima neko vreme vodi polemika koja na kraju ostane bez odgovora, nadalje se prihvataju oba oblika kao ispravna; pored ovog primera, istu „sudbinu“ dele oblici pisati velikim (malim) slovom i pisati s velikim (malim) slovom i sigurno još mnogi, da ne razmišljam sada. Temu sam namerno postavio u ovaj forum, koji upravo služi da ukažemo na neka (po našem mišljenju) nelogična pravila, da (kao u ovom slučaju) napišemo zašto mislimo da je od dvaju ispravnih oblika jedan ili drugi bolji, lepši, opravdaniji... — ukratko, da iznesemo lično mišljenje o nekom jezičkom pitanju. Dakle, ništa ja ne zabranjujem, još na početku poruke sam rekao da su oba oblika ispravna. Sasvim mi je jasno da je jedan znatno ukorenjeniji, ne morate mi svi skretati pažnju na to; samo sam izneo sopstveno mišljenje zašto je ovaj drugi ipak bolji — a svako i dalje može da bira koji će upotrebljavati. P. S. „Idem kod (nekoga)“ lingvisti više ne zabranjuju, pa se slobodno može reći da to nije greška.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #10 у: 21.17 ч. 05.12.2006. » |
|
da (kao u ovom slučaju) napišemo zašto mislimo da je od dvaju ispravnih oblika jedan ili drugi bolji, lepši, opravdaniji... — ukratko, da iznesemo lično mišljenje o nekom jezičkom pitanju.
Бојане, сасвим сте у праву. Сетићете се да сам још одавно, када сте се укључили на овај форум, написао да ми се допада то што сте рекли да очекујете да овде разговарамо о финесама, а не само о елементарним правилима. Оно: „Idem kod (nekoga)“ lingvisti više ne zabranjuju, pa se slobodno može reći da to nije greška. је резултат онога ''ту нема помоћи''. Значи - то више није грешка. п. с. Зар идем да вадим зуб није антиправилно? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #11 у: 20.29 ч. 18.12.2006. » |
|
Чини ми се да је код Хрвата ''први јануара'' уобичајено.
Биће да је код Хрвата ипак уобичајено "први сијечња" Иначе је сасвим лако могуће да смо конструкцију с номинативом назива месеца примили од Немаца, пошто смо од њих "узели" и изразе типа "пола два" кад се наводи тачно време (некада се говорило само "један и по"). И као што рече Зоран Ђорђевић - неке ствари су просто претерано уврежене у језику и нема их више смисла забрањивати: зар није очито да би протеривање израза "пола два" и прописивање искључиве употребе израза "један и по" било осуђено на пропаст? Мислим да је слично и с "првим јануаром/јануара". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
