mt
одомаћен члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 287
|
 |
« у: 21.02 ч. 14.11.2009. » |
|
Поздрав!  Је л' неко вечерас гледао Дневник 2? Ако јесте, имали сте прилику да видите прилог о српском језику. Између осталог говорило се о неправилном коришћењу речи пуно у значењу много (овде је више пута демантовано). Ко уопште дефиниште шта је правилно, а шта не? Да ли "тамо неки" Иван Клајн, и зашто нешто, иако је погрешно, усред дуге употребе постаје правилно? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #1 у: 21.27 ч. 14.11.2009. » |
|
Мени то личи на оно цепидлачење око задњи и последњи.
Пуно поздрава свима.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 22.04 ч. 14.11.2009. » |
|
Tebe nešto nema u zadnje vreme? Dobro nam se vratio.  Standardni jezik jeste onaj oblik jezika veštački izgrađen najčešće na osnovu realnoga govornog jezika kako bi koristio naddijalekatskoj, opštoj, obično pisanoj, komunikaciji. Proces oblikovanja toga jednog standardnog varijeteta jezika zove se normiranje ili standardizacija. Time se, dakle, uspostavljaju nekakve norme pravilnoga javnog korišćenja jezika, tj. njegova standardnog varijeteta. Normalno je da su te norme po svojoj prirodi veštačke i konvencionalne. Veštačke su zato što ništa nije samo po sebi pogrešno ili nepravilno što postoji u jeziku, što ljudi govore i čime se koriste. Samo se standardizacijom vrši selekcija toga što u jeziku postoji, i u standardnom jeziku se ono što je uzeto proglašava pravilnim ili ispravnim, a ono što iz nekoga razloga nije uzeto u standardni jezik, proglašava se nepravilnim ili pogrešnim u standardnom jeziku. I konvencionalne su zato što se taj odabir jezičkih sitnica koje će ući u standardni jezik, i dakle, samo oblikovanje toga standardnog varijeteta, vrše prećutnim dogovorom javnosti i lingvista, kao i dogovorom samih lingvista međusobno. Niko nas ne obavezuje da slušamo "tamo nekog" lingvistu i njegove jezičke savete, ali mi nekim prećutnim kulturnim i društvenim dogovorom to prosto po tradiciji prihvaćamo i sprovodimo u praksi onda kada se želimo koristiti tim standardnim jezikom koji su "tamo neki" lingvisti tako oblikovali. A oblikovali su ga oni tako pak međusobim dogovorom — pošto su oni stručni za pitanja jezika, oni i razmatraju tu normu i gledaju što bi moglo ući u nju, a što ne bi trebalo, te zajedničkim i međusobnim radom i konvencijom, oblikuju taj jezički standard. Sve to leži na apstraktnim osnovama — niti raju iko obavezuje da slušaju preskriptiviste i govore i pišu po njihovim pravilima, niti njih iko obavezuje da naučnim radom istražuju i zajednički oblikuju, međusobnom konvencijom, tu standardnojezičku normu. Ali sve to ipak se ostvaruje, po nekoj tradiciji, i zato što nam je standardni jezik svejedno važan kao medij opšte, naddijalekatske komunikacije, i zato što smo svi, i ti lingvisti i raja, nekako kulturološki ili emotivno vezani za taj jezik, pa ga smatramo "zajedničkim opštim dobrom" sviju nas ili već slično, i stoga se svi i angažujemo oko njega, raja sa svoje, a lingvisti sa svoje strane. I kako se standardni jezik, da bi bio uopšte prihvaćen među rajom i iole funkcionalan kao takav, mora u znatnoj meri oslanjati na realan govorni jezik, tako se on često s vremena na vreme mora i korigovati. Jezik se stalno menja, naročito ovaj svakodnevni ulični razgovorni, neprestano evoluira i prilagođava se raznim promenama u životu ljudi. Zato i standardni jezik, da bi i dalje valjano vršio tu svoju kulturološku funkciju zajedničkog pismenog medija komunikacije, mora ispraćati neke od tih promena. Ljudi koji se i koriste standardnim jezikom uvek unose u njega takve promene, i kada to uzme dovoljno maha, onda je i na lingvistima da kažu „okej, vidimo da je standardni jezik prihvatio i tu inovaciju, pa je odsad pravilno i tako“ (jer su tu inovaciju sami ljudi u njega uneli; dakle, od trenutka kada je „podaren“ raji, ona počinje standardni jezik dalje da oblikuje, a lingvisti su tu samo da taj dalji razvoj prate, opisuju i zvanično i normiraju kada je to potrebno; a raja opet, ukrug, onda uzima u obzir njihove napute i smernice, i sve tako). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mt
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 287
|
|
« Одговор #3 у: 17.17 ч. 18.11.2009. » |
|
Ево ме. Нисам добијао мејлове обавештења о одговорима у овој теми (као до сада)  Хвала да детаљном одговору. Поента овога је у томе да нама правила креира та неписмена раја. 90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило?  И то што имамо: по Клајну је тако, по Шипки је тако... да имамо јединствен речник где ће се знати: може - не може. Велики поздрав! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #4 у: 18.01 ч. 18.11.2009. » |
|
90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило? DA, TREBA! O ovom sam već pričao na drugoj temi, mrzi me sad da je tražim, ali... ...ako 90% raje govori na jedan način, a pravilo kaže drugačije, treba li menjati raju ili pravilo? Ako se možda u Vukovom i Daničićevom dijalektu onog doba, i u zapadnoj Srbiji danas, ovde sistematski vrši(la) palatalizacija, treba li da prognamo uzus ostatka Srbije, ili možda pak ovo treba dopustiti kao izuzetak? Ovako, "kriminalizujemo" (da upotrebim termin koji se koristi u sličnim raspravama o ograničenju brzine u saobraćaju i legalizaciji lakih droga) veliki procenat stanovništva — da li pravila treba služe ljudima ili ljudi pravilima? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mt
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 287
|
|
« Одговор #5 у: 18.44 ч. 18.11.2009. » |
|
Онда смо ми које интересује језик будале.  Моја баба која не зна шта је палатализација, каже кашикица, али сад видим да је то правилно. Вриштаћу!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #6 у: 19.10 ч. 18.11.2009. » |
|
90(и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин, и сад зато што велика већина народа говори неправилно, сад би то требало да постане правило? DA, TREBA! O ovom sam već pričao na drugoj temi, mrzi me sad da je tražim, ali... ...ako 90% raje govori na jedan način, a pravilo kaže drugačije, treba li menjati raju ili pravilo? Ako se možda u Vukovom i Daničićevom dijalektu onog doba, i u zapadnoj Srbiji danas, ovde sistematski vrši(la) palatalizacija, treba li da prognamo uzus ostatka Srbije, ili možda pak ovo treba dopustiti kao izuzetak? Ovako, "kriminalizujemo" (da upotrebim termin koji se koristi u sličnim raspravama o ograničenju brzine u saobraćaju i legalizaciji lakih droga) veliki procenat stanovništva — da li pravila treba služe ljudima ili ljudi pravilima? НЕ ТРЕБА! Кад би се граматици посвећивала мало већа пажња, а иста обрађивала и у средњој школи, пошто се сада не обрађује, и када би ти исти свршени основци и средњошколци прочитали неку књигу од обавезног штива, да не говоримо о читању неке белетристике у слободно време, када учитељи и учитељице, наставници и наставнице, професори и професорке не би гледали кроз прсте свакоме, него деле петице и четворке свима шаком и капом, невезано за то што су и писмене задатке и утиске о прочитаној лектири вадили из интерпретација, када се не би полагало на бубицу, када та иста омладина не би зевала у монитор по васцели дан, када би се продавале само српске тастатуре, када би рачунарски софтвер био на српском и такав се користио, када би мобилни телефони долазили са нашим словима, а не били неки шанирани и још много штошта, онда не би пола омладине било неписмено, тупаво и неспособно да само корача кроз живот, онда не бисмо имали дебилно писање којекаквих англизама у оригиналу, онда би се исправно користила оба наша писма, онда би се и изражавање подигло на виши ступањ, онда би се боље владало граматиком и правописом, онда не бисмо сретали w, tj, đž, žlj, шлб без п, и остале небулозности посвуда у писању, не би се Гранд парада и остало ђубре издизало на пиједестал где се за једини добар атитјуд сматра само ако посећујеш разне перформансе, фешн викове, радиш пројекте и имаш најновије маст-хев аксесорис... Част изузецима, али такви су ретки. Треба лечити узрок а не последицу. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mt
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 287
|
|
« Одговор #7 у: 19.27 ч. 18.11.2009. » |
|
Мирославе, свака част! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #8 у: 20.19 ч. 18.11.2009. » |
|
када би мобилни телефони долазили са нашим словима
Овај, ја имам телефон са нашим словима, али их не користим скоро никад пошто ми тада словну дужину целе поруке рачуна дупло. Не знам да ли је тако са свим моделима телефона. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 22.36 ч. 18.11.2009. » |
|
Ovde je Duja apsolutno u pravu. Онда смо ми које интересује језик будале. Моја баба која не зна шта је палатализација, каже кашикица, али сад видим да је то правилно. Вриштаћу! Vas očigledno ne interesuje jezik, inače ne biste vrištali. Vas interesuju pravila, standard, ono što se zove kulturom govora i pisane reči, zanima vas kako što ispravnije pisati prema važećoj normi, kako dalje negovati tu normu i izgrađivati je, i slično, a to blage veze nema sa onim što jezik zaista jeste. Nijedno pravilo nije u zlatu isklesano, i sva su podložna reviziji. Pri tome sva ona počivaju na govoru raje, i ako se govor menja, moraju se menjati i ta pravila, koja su ionako samo utilitarizma radi kultivisana jedna varijanta jezika, a ne sâm jezik po sebi (sâm srpski jezik po sebi, ili bilo koji drugi). Svako melanholično i emotivno padanje u nekakav patos iz ljubavi prema toj jednoj utilitarističkoj veštačkoj, konvencionalnoj tvorevini kakva je standardni jezik, sa svom tom kulturom govora i pisanja i svim svojim strogim „pravilima, pravilima“, apsolutno je nerealno i neprimereno, a više nije čak ni u modi. Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, i što onda služi tobož učenima i pismenima da se busaju u grudi i zgražavaju nad tužnom nepismenošću i jezičkom nekulturom obične raje, jer oni su, molim vas, naučili sva pravila, a raja ih, eto, zamislite, ne zna; — kako ih nije samo sramota! I takvo elitizovanje i idealizacija standardnog jezika takođe su davno izašli iz mode. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #10 у: 22.49 ч. 18.11.2009. » |
|
Đorđe, nedavno si sročio lepu poruku o povratnoj sprezi i prožimanju standardnog i govornog jezika. Hajde molim te nađi je, ako znaš na šta mislim. Ne sećam se na kojoj temi je to bilo, a bitno je za ovu priču (a malo mi je nezgodno da je tražim sad s mobilnog). Imam osećaj da ćemo da se nastAvljamo sutra ovde... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 23.05 ч. 18.11.2009. » |
|
Ne znam, ne mogu se setiti gde sam i jesam li nešto o tome pominjao. Uglavnom sve što pišem manje-više se vrti oko istih tema, retko kada s vama iskočim malo dublje u teorijsku lingvistiku, jer se bojim da bi bilo previše dosadno, a verovatno bi se i slabije moglo pratiti, ko nije lingvista; pa tako bi to mogla biti i bilo koja poruka. Imam osećaj da ćemo da se nastAvljamo sutra ovde... Možda, ja večeras i malo nestrpljivije pišem; proradili su mi živci i stomak od nervoze zbog nekih kućnih problema.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 23.11 ч. 18.11.2009. » |
|
Ali evo, imamo već jednu pozamašnu diskusiju na ovu temu: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3884.0Neskafica mi ju je tada bio ovako prokomentarisao u jednom mejlu: „Samo skreni pažnju Miroslavu da bi pre jedno 180-200 godina ti bio vukovac, a on zagovornik slavenoserbskog, i da svi znamo ko je opstao, a ko pukao“. To mi je bio vrlo simpatičan komentar, ali nisam hteo tada da ga pominjem, u žaru rasprave. Sada valjda mogu kad su stišane strasti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mt
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 287
|
|
« Одговор #13 у: 23.49 ч. 18.11.2009. » |
|
Ђорђе, нема потребе да будеш непријатан Само сам питао зашто ту "неписмену рају" не едукујемо, уместо да нам она пише правила. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.54 ч. 18.11.2009. од Ћирилица, бре! »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #14 у: 00.00 ч. 19.11.2009. » |
|
Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, )
Нешто ми се не свиђа оваква формулација. Заправо израз "склепано". Пре би се могло рећи, можда претерано, "избрушено". Ти си писао о потреби постојања стандардног језика, оног којим ће се писати званични документи, закони, службена преписка, уџбеници, новине... Којим ће се говорити на телевизији, у скупштини, у школи... Такав језик мора да постоји, и правопис уз њега, али не морају сви да га знају, нити се треба подсмевати онима који га не знају. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
