Unpredicable
посетилац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 20
|
 |
« у: 20.56 ч. 23.11.2009. » |
|
Da li se infiksi definišu kao gramatičke ili tvorbene morfeme?
Pretpostavljam da pošto istovremeno spadaju u gramatičke, ali i u afikse (koji su tvorbene morfeme), samim tim mogu biti u klasi obe, međutim, nije mi jasno da li postoji neka razlika između njih.
Konkretno, zanima me da li ih iz neke reči izdvajam kao gramatičke ili tvorbene i od čega to zavisi.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 21.19 ч. 23.11.2009. » |
|
Pa to zavisi od toga javljaju li se u fleksiji ili u tvorbi. Mislim da se u srpskom javljaju samo ili uglavnom u fleksiji, pa su stoga u srpskom mahom gramatičke morfeme. Recimo, infiks -ov- u nominativu množine imenice grad-ov-i jeste gramatička morfema; označava množinu i gramatički je, a ne tvorbeni element.
(Ako se i javljaju u srpskom i u tvorbi, opet ćemo ih verovatno danas u nauci o jeziku zajedno sa sufiksima posmatrati kao tzv. "složene sufikse", a nećemo ih gledati kao infiks i sufiks za sebe. Ali mislim da se u tvorbi kod nas i ne javljaju.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.27 ч. 23.11.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 21.25 ч. 23.11.2009. » |
|
Od čega zavisi je li neka morfema gramatička ili tvorbena? Gramatička je kada se koristi u fleksiji, dakle kada se njome gradi drugi oblik jedne iste reči (lekseme), a tvorbena je kada se koristi u tvorbi, dakle kada se njome izvodi nova reč (leksema).
Na primer, u rad-nik, sufiks -nik je tvorbena morfema jer se njime izvodi sasvim nova reč od reči rad; a u primerima radnik-a, radnik-u, radnik-om, radnic-i, ovo su nastavci, koji su gramatičke morfeme, jer se njima samo dobijaju drugi oblici jedne iste lekseme.
Prema mestu u odnosu na osnovu, takvi "dodaci na reč" (afiksi) mogu biti prefiksi, sufiksi i infiksi. Prefiksi se u našem jeziku koriste samo u tvorbi (ima i jezika gde je drugačije), sufiksi kada se koriste u tvorbi zovu se sufiksima, a kada je u pitanju fleksija zovu se nastavcima i to je bitna terminološka razlika (jer se drukčija stvar i dobija kada se na gramatičku osnovu doda nastavak, i kada se na tvorbenu osnovu doda sufiks), a infiksa isto mislim da kod nas ima samo u fleksiji (a ima i jezika gde postoje i u tvorbi reči).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Unpredicable
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 20
|
|
« Одговор #3 у: 21.28 ч. 23.11.2009. » |
|
U redu, hvala. Mnogo mi je jasnije.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 21.28 ч. 23.11.2009. » |
|
O bože, šta mi je! Triput sam umesto "fleksija" napisao "derivacija"!  Nema na čemu. Ako još ima dvoumica, slobodno pitaj da razjasnimo.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #5 у: 21.39 ч. 23.11.2009. » |
|
Nego, u koju grupu smeštamo -va- i -ja-, za građenje nesvršenih i iterativnih glagola (da-va-ti, ubi-ja-ti)? Nije mi baš ni prava tvorba, a nisu ni pravi nastavci, nego 'nako...
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.43 ч. 23.11.2009. од Duja »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #6 у: 21.48 ч. 23.11.2009. » |
|
I njih svrstavamo (i Klajn svrstava) u sufikse, jer i njima dobijamo novu leksemu, nesvršeni glagol od svršenog. Prava je tvorba.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.51 ч. 23.11.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #7 у: 11.34 ч. 24.11.2009. » |
|
Zašto se morfema -ov- u grad-ov-i naziva infiksom, a npr. -va- u da-va-ti sufiksom?
Na prvi pogled i ovo drugo je umetak.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #8 у: 12.58 ч. 24.11.2009. » |
|
Ne, to drugo nije umetak. Evo zašto — Valja razlikovati gramatičke od tvorbenih morfema. Gramatičkim morfemama (nastavcima dodatim na gramatičku osnovu reči, u slučaju našeg jezika) grade se gramatički oblici jedne lekseme. Tvorbenim morfemama (prefiksima i sufiksima dodatim na tvorbenu osnovu reči, ili pak kombinovanjem ili konverzijom samih tvorbenih osnova, u slučaju našeg jezika) grade se nove lekseme. Kod para grad : gradovi, radi se samo o gramatičkim (flektivnim) oblicima jedne iste lekseme (jednini i množini); dakle proces kojim smo od osnove imenice, "grad-", dobili oblik "gradovi" jeste flektivni proces, i to smo učinili dodavanjem nastavka za množinu. (Zato što oba oblika imaju isto rečničko značenje — dakle, oblici su jedne lekseme.) Kod para dati : davati, međutim, radi se o tvorbenom procesu i o dvema leksemama, jer imaju različito značenje; dakle, reč "davati" smo dobili tvorbom (derivacijom — dodavanjem sufiksa na tvorbenu osnovu reči, "da-"). (U principu i u teoriji moglo bi se i o parovima svršenih i nesvršenih glagola govoriti kao o varijantama jedne lekseme, međutim to ne radimo, jer da se u slučaju izvođenja nesvršenih glagola od svršenih radi o tvorbi reči i o dobijanju nove lekseme, a ne o fleksiji i o gramatičkim oblicima jedne lekseme, pokazuje nam to što se neki takvi parovi glagola dobijaju i prefiksacijom, npr. zidati : sa-zidati, čitati : pro-čitati i sl., i svaki od tako dobijenih oblika ima svoju, samostalnu gramatičku promenu, dakle dobijanje svršenih ili dobijanje nesvršenih glagola jednih od drugih jeste tvorba reči, i sprovodi se sufiksima ili prefiksima — a nekada čak i promenom same osnove! — a da je u pitanju fleksija kao kod grad : grad-ov-i, imali bismo uvek samo nastavke kojima bismo takve oblike gradili i dobijeni oblik upotrebljavao bi se samo u nekoj gramatičkoj kategoriji za koju služi taj nastavak, kao što i množinu imenica uvek dobijamo dodavanjem nastavka na osnovu i tako dobijen oblik uvek je samo množina imenice, a mi to nemamo — svršene i nesvršene glagole dobijamo tvorbenim procesima, i svaki od njih ima celokupnu svoju samostalnu gramatičku promenu, dakle nova je leksema.) Pomenuh da osnova glagola "dati" glasi "da-". Zašto? Zato što je "-ti" samo nastavak za infinitiv, gramatička morfema! Osnova (infinitivna) glagola jeste "da-", pa se dodavanjem gramatičkih morfema na nju dobijaju gramatički oblici ovoga glagola: da-ti, da-o, da-la, da-ću itd. Dakle, i kada od njega izvodimo nesvršeni glagol, mi na tu osnovu dodajemo sufiks "-va(ti)", i dobijamo glagol da-va-ti, gde "-va" jeste sufiks, a "-ti" je opet samo gramatički nastavak! Jer i taj glagol u promeni glasi dava-o, dava-ti, dava-ću itd. Dakle, "-va(ti)" jeste sufiks, jer smo njime od glagola da(ti) dobili glagol da-va(ti); ne radi se tu o umetku, nego samo mi po običaju navodimo glagole u oblicima infinitiva koji imaju svoje nastavke, kao što navodimo imenice u obliku nominativa jednine (npr. žen-a, ovo "-a" je samo gramatički nastavak od nominativa jednine, a prava osnova nije * žena-, nego žen-, na koju se dodaju sufiksi, npr. žen-ski, gde je opet -i gramatički nastavak, žensk-i prema žensk-a, i nećemo reći da je "-sk-" infiks u tom slučaju; žen-sk-a je analogno sa da-va-ti, tu imamo osnovu — sufiks — nastavak za oblik, što vidimo iz promene: žen-sk-a, žen-sk-oj, da-va-ti, da-va-la); te nam se onda od tih gramatičkih nastavaka učini da se radi o sufiksima, a od pravih sufiksa da se radi o infiksima, što nije slučaj. Dakle, moramo razlikovati gramatičke od tvorbenih morfema, zbog toga je bio sav onaj uvod gore od tri pasusa. A u grad-ov-i, grad-ov-â, grad-ov-ima, ovo "-ov-" jeste samo gramatički infiks, jer se javlja samo u množini (dok se "-va" kao sufiks u glagolu da-va-ti javlja kroz celu njegovu promenu, i jeste dakle deo cele reči kao takve), a infiks je, a ne recimo deo nastavka pa da bude grad-ovi, grad-ovima, zato što regularni nastavci za množinu ovakvih imenica glase "-i", "-ima" i slično ( konj-i, konj-ima i dr.), a ovde imamo "-ov-" + "-i", dakle sa umetnutnim "-ov-i". Mogli bismo ga čak posmatrati i kao proširenje osnove, a ne kao infiks. U suštini infikse retko i izvlačimo i uočavamo u našem jeziku, jer nisu tako obični kod nas; i ovaj bismo mogli i drukčije tretirati, iako se može uzeti i kao infiks. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.46 ч. 24.11.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #9 у: 15.21 ч. 24.11.2009. » |
|
Znači, ako sam dobro razumela, jedini kriterijum razlikovanja je što se (terminološki) ne priznaje da postoje tvorbeni infiksi. Uprošćeno, ako nam morfema koja po svom položaju u reči (između osnove i gramatičkog nastavka, a ja takav položaj nalazim i u gradovi i u davati) liči na infiks, a da je pritom u tvorbenoj funkciji i da se shodno tome javlja u svim promenama te (novonastale) reči (slučaj sa gl. davati), terminološki tu morfemu ne možemo da zovemo infiks, već samo sufiks.  Npr. ja bih ovde sufiksom nazvala nastavak -vati, dok -va- po položaju u reči ima status umetka. Ali nema veze, prihvatam da je i to sufiks, ionako nije bitno ... Pogledala sam na netu neku hrvatsku studiju pod nazivom "Nazivlje u tvorbi riječi". Tamo autor spominje nekog jezičkog stručnjaka koji infikse definiše samo kao umetke unutar korena reči, po čemu onda u hrvatskom/ srpskom i nema pravih infiksa... Međutim (he, he  ) dalje navodi neke druge lingviste koji govore o infiksima u tvorbi, pa ko će ga znati ... Na kraju su te infikse u tvorbi spojili sa -ti , pa se onda govori o sufiksima. Također, i u tvorbi glagola S. Hamm isto čini kada tvrdi »...da se infiksima kao što su uš, ar, k, uc i sl. umanjuje značenje glagolskoj radnji, ispor. pjevati – pjevušiti, lupati – lupkati – lupkarati...kašljati – kašljucati, itd.« (1967:44). Danas je prevladalo mišljenje o sufiksima -ušiti, -kati, -karati, -uckati. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.58 ч. 24.11.2009. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 15.46 ч. 24.11.2009. » |
|
Jeste i pitanje terminologije, ali nije i samo to. Razlika je prosto između vrste (značenja — gramatičkog ili leksičkog) onoga što se nalazi između osnove i gramatičkog nastavka u grad-ov-i i u da-va-ti, tj. prva podela i druga podela nisu iste vrste podele — prva je podela morfološka, a druga je tvorbena + morfološka. U prvom slučaju, između gramatičke osnove i gramatičkog nastavka nalazi se infiks (gramatički), dok u drugom slučaju između tvorbene osnove i gramatičkog nastavka nalazi se sufiks (tvorbeni). Ako i jednu i drugu reč delimo morfološki, na gramatičke morfeme (gramatičke osnove i nastavke), imaćemo grad-ov-i i dava-ti! Jer su gramatička osnove "grad-" i "dava-" ( grad-a, grad-om, grad-ov-ima, dava-ti, dava-o, dava-la, dava-ćemo). To su gramatičke osnove, i na njih se dodaju gramatički nastavci, te u množini ove imenice uočavamo da između gramatičke osnove i gramatičkog nastavka postoji i infiks. On je gramatička morfema jer nosi gramatičko značenje (značenje množine), a ne leksičko, zbog čega nije tvorbena morfema (kao što sufiksi i prefiksi nose). A sasvim druga je stvar tvorba ovoga glagola, gde onda uočavamo tvorbenu osnovu "da-" i sufiks "-va" odnosno "-vati", da-va(ti). Dakle, nesporazum proizilazi iz brkanja morfologije i tvorbe reči. Ako delimo morfološki, onda delimo grad-ov-i i dava-ti, jer delimo na gramatičke osnove i nastavke; a ako delimo tvorbeno, onda grad ne delimo jer je nemotivisana reč (eventualno ako pristupimo dijahronijski mogli bismo ga izvesti nultim sufiksom od glagola "graditi", ali na planu sinhronije je nemotivisana reč), a glagol davati delimo da-va(ti), na tvorbenu osnovu i sufiks kojim je izveden (gde je ovo "-ti" nakraju samo infinitivni nastavak koji, eto, lepimo tu onako jer glagole po običaju navodimo u infinitivu, ali on nema veze s tvorbom, nego je iz druge priče, iz priče o morfologiji). Možda je sad jasnije. To što razni lingvisti infiksima zovu različite stvari jeste i pitanje neujednačene terminologije, ali je i stvar toga što infiksi kao takvi i nisu naročito česti niti obični kod nas, pa ih i ne moramo izdvajati (možemo ih tumačiti i na druge načine). Eno, baš u toj studiji primer kojega se ja nisam mogao setiti kada sam odgovarao Unpredicableu — u tvorbi reči kao što su glav-ur(-)ina, vod-ur(-)ina i sl., možemo i to "-ur-" posmatrati kao tvorbeni infiks, a "-ina" kao sufiks (jer takav sufiks i inače imamo drugde), ali obično nećemo tako činiti jer se u našoj lingvističkoj tradiciji retko razmatraju i uočavaju infiksi, nego ćemo reći kako je sufiks sâm tu zapravo "-urina", i deliti glav-urina i vod-urina, kako Klajn čini u Tvorbi reči. Ili, vrlo je ilustrativan i primer odatle sa spojnim vokalom "-o-". I on je infiks par excellence, ali mi ga u našoj gramatici ne tretiramo tako, već ga zovemo — "spojni vokal". Prosto nemamo običaj da izdvajamo infikse, jer su pravi tvorbeni infiksi zaista i retki u našem jeziku, ako ih uopšte ima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 16.18 ч. 24.11.2009. » |
|
Aha, dodala si citat. A ja nisam dobro pročitao, nisu naveli primer infiksa -ur, nego -uš, -ar itd. Ali i ovaj moj primer je isto to. dalje navodi neke druge lingviste koji govore o infiksima u tvorbi, pa ko će ga znati ... Na kraju su te infikse u tvorbi spojili sa -ti , pa se onda govori o sufiksima. Također, i u tvorbi glagola S. Hamm isto čini kada tvrdi »...da se infiksima kao što su uš, ar, k, uc i sl. umanjuje značenje glagolskoj radnji, ispor. pjevati – pjevušiti, lupati – lupkati – lupkarati...kašljati – kašljucati, itd.« (1967:44). Danas je prevladalo mišljenje o sufiksima -ušiti, -kati, -karati, -uckati. Pa nismo spojili infiks sa nastavkom -ti, pa onda to proglasili sufiksom — nego smo spojili infiks i "pravi" sufiks, i to smatramo celim sufiksom, a -ti je tu prosto kao nastavak za oblik jer sa tim nastavkom inače navodimo glagole (pa i sufikse kojima se izvode — kao i za druge reči, reći ćemo npr. da su sufiksi -ica, -ski iz prethodne poruke, iako su i -a i -i tu u stvari nastavci za oblik; evo prema gen. na -icē, ž. r. na -ska). Ne, već smo spojili te infikse -uš, -k, -ar sa originalnim glagolskim sufiksima -i i -a (podebljani) u jedne sufikse -uš i(ti), -k a(ti), -ar a(ti). Dakle, umesto da delimo na tvorbenu osnovu, infiks i sufiks, pjev-uš-i- (+ nastavak za oblik, -ti, -o, -la i dr.), lup-k-a- (+ nastavak za oblik), lupk-ar-a- (+ nastavak za oblik), mi delimo samo na tvorbenu osnovu i jedan sufiks koji uzimamo da je u tim glagolima takav zajedno s tim umetkom: pjev-uši-, lup-ka-, lupk-ara- (+ nastavak za oblik, recimo -ti za infinitiv). Samo što taj nastavak za oblik (-ti za infinitiv) mi obično takođe navodimo u sklopu sa sufiksom, -ušiti, -kati, -karati itd., isto kao što navodimo kao sufikse -ica, -ski, sa sve nastavkom za oblik. Ali taj nastavak je iz druge priče, nije iz tvorbe reči i nije u vezi sa infiksima; on je samo sastavni deo sufiksa kojim se izvodi nova reč, jer je sastavni deo svake reči (ne možemo imati reč bez njene morfologije, osim kod nekih nedovoljno uklopljenih pozajmljenica). U glagolu davati, elem, nemamo infiksa ni kada bismo ih tretirali u tvorbi. Imamo osnovu da- i sufiks -va, tj. -vati zajedno sa nastavkom za oblik. Infiks je ono što dođe između osnove i nastavka za oblik samo u morfologiji ( grad-ov-i) — ono što dođe između osnove i nastavka za oblik u tvorbi, to je sufiks ( da-va-ti), ali tada i ne treba da izdvajamo nastavak za oblik jer on nije deo ove priče (dakle, da-vati, ili da-vao, da-vala itd., jer umesto -ti mogu doći i drugi nastavci; i to je sufiks, -vati, -vao, -vala, tj. -va, kada zanemarimo te morfološke nastavke). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.22 ч. 24.11.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 22.08 ч. 24.11.2009. » |
|
Evo, da pojednostavimo priču — možemo napraviti ovakvu formulu, i ona će uvek važiti kad god smo u nedoumici:
— Ono što se nalazi između gramatičke osnove i nastavka jeste gramatički infiks: grad-ov-i.
— Ono što se nalazi između tvorbene osnove i nastavka za oblik reči jeste tvorbeni sufiks: da-va-ti. U morfologiji, i osnova i taj sufiks čine gramatičku osnovu reči, a drugo je nastavak: dava-ti.
— Ono što se nalazi između tvorbene osnove i sufiksa jeste tvorbeni infiks, ako ga ne računamo kao deo sufiksa: pjev-uš-i-ti. Isto kao iznad, ono što je između toga infiksa i nastavka za oblik jeste sufiks kojim je izvedena ta reč: pjev-uš-i-ti. Ako računamo infiks i sufiks zajedno kao jedan sufiks, isto važi što i iznad: pjev-uši-ti. S tim što ćemo obično u tvorbi reči i nastavke za oblik uzimati zajedno sa sufiksima, jer na njih u tvorbi i ne obraćamo pažnju, samo u morfologiji (kao što u morfologiji ne izdvajamo sufikse iz gramatičke osnove, v. iznad): -ušiti, -vati, -ica, -ski; ili pak sasvim bez tih nastavaka, obično kada govorimo o glagolima: -uši, -va i sl.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #13 у: 10.41 ч. 25.11.2009. » |
|
Hvala na objašnjenju. Ili, vrlo je ilustrativan i primer odatle sa spojnim vokalom "-o-". I on je infiks par excellence, ali mi ga u našoj gramatici ne tretiramo tako, već ga zovemo — "spojni vokal". Mala ispravka, prema hrvatskoj terminologiji, a verujem da je tako i u srpskoj, spojni vokal (brod-o-vlasnik) koji spaja dva korenska morfema zove se interfiks.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 22.28 ч. 25.11.2009. » |
|
Tačno, prihvaćam ispravku. To je ipak interfiks. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
