ZvezdarkaVracaric
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
 |
« у: 01.13 ч. 21.03.2010. » |
|
У хрватском је стандарду, истина, тај глагол увек личан, док је у српском и безличан (уз глаголе: Треба да пођемо, Требало је да пођемо) и личан (уз именичке речи: Требају ми паре, Требали сте нам јуче).
Кад смо већ код тог "требати"... Није ли то у источној варијанти, да тако кажем, више "еволуирало" ка "безличности" него у западној, до данас, пошто у многим књигама написаним и пре другог светског рата, а раније поготово, имамо далеко чешће примере личних облика глагола "требати" и код српских писаца? Језик, наравно свуда еволуира, но негде брже, негде спорије. Кад слушам или читам западну варијанту имам општи утисак те неке веће "архаичности", неког "старијег слоја" нашег језика, и морам признати да ми то некад баш одговара, и боље "легне" него "модернија" варијанта, те је онда користим, и у писању и у говору. И реч, и израз, и читаву синтактичку конструкцију, зависи шта кад "западне".  |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
Соња
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: /
Име и презиме: Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404
|
|
« Одговор #1 у: 02.14 ч. 21.03.2010. » |
|
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.16 ч. 21.03.2010. од Соња »
|
Сачувана
|
|
|
|
ZvezdarkaVracaric
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
|
« Одговор #2 у: 14.36 ч. 21.03.2010. » |
|
Видим, али овде је била реч о томе да се на примерима старијих књига види да је кориштење овога глагола било сасвим регуларно и на начин који се се данас не сматра правилним, поготово у источној варијанти/стандарду срхр језика. |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #3 у: 15.56 ч. 21.03.2010. » |
|
Не бих рекао да је од кодификовања српског језика требати икад било само лично. У Вуковом речнику (1818), мада он даје граматички квалификатор требам, примери су само безлични: треба ићи и сл. (не стоји требам ићи). И Маретић и Белић користе безличне облике, а овај потоњи лингвиста у својим правописима (важили од, отприлике, 1920. до 1960) каже да треба разликовати кад је требати лично а кад није. И тада су људи, дакле, грешили, као што то чине сада.
И скраћеница за српскохрватски је сх. (сх. језик).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
ZvezdarkaVracaric
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
|
« Одговор #4 у: 16.19 ч. 21.03.2010. » |
|
Не бих рекао да је од кодификовања српског језика требати икад било само лично. У Вуковом речнику (1818), мада он даје граматички квалификатор требам, примери су само безлични: треба ићи и сл. (не стоји требам ићи). И Маретић и Белић користе безличне облике, а овај потоњи лингвиста у својим правописима (важили од, отприлике, 1920. до 1960) каже да треба разликовати кад је требати лично а кад није. И тада су људи, дакле, грешили, као што то чине сада.
И скраћеница за српскохрватски је сх. (сх. језик).
Нисам рекла нигде "само". И, није овде било примера "требам ићи", али је било, нпр. "требао сам да одем", или "Аурелија је требала да за увек остави свет..." И слични случајеви такве употребе. (А, ето, и друга ствар, у овом примеру имамо и одвојено "за увек"  ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #5 у: 18.33 ч. 23.03.2010. » |
|
И, није овде било примера "требам ићи", али је било, нпр. "требао сам да одем", или "Аурелија је требала да за увек остави свет..." И слични случајеви такве употребе. (А, ето, и друга ствар, у овом примеру имамо и одвојено "за увек" ) Ствар је, авај, иста и нема везе са глаголом требати. Било да за њим долази да + презент, било инфинитив, конструкција (модална) јесте иста и важе слична правила (осим што код инфинитива модални глагол мора да преузме ознаку лица). Показао сам ти да је и тад граматичка норма прописивала исто што и данас, а узус је нешто друго. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
ZvezdarkaVracaric
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
|
« Одговор #6 у: 23.01 ч. 23.03.2010. » |
|
И, није овде било примера "требам ићи", али је било, нпр. "требао сам да одем", или "Аурелија је требала да за увек остави свет..." И слични случајеви такве употребе. (А, ето, и друга ствар, у овом примеру имамо и одвојено "за увек" ) Ствар је, авај, иста и нема везе са глаголом требати. Било да за њим долази да + презент, било инфинитив, конструкција (модална) јесте иста и важе слична правила (осим што код инфинитива модални глагол мора да преузме ознаку лица). Показао сам ти да је и тад граматичка норма прописивала исто што и данас, а узус је нешто друго. И, да ли је онда ово што сам навела из књиге правилна или неправилна употреба?  . А да је употребљено с инфинитивом "требао сам отићи", и "Аурелија је требала за увек оставити свет"? (Ау, сад се одједанпут збуних: како се данас пише ово за увек  '!) |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #7 у: 00.36 ч. 24.03.2010. » |
|
Неправилна. Инфинитив код нас не иде уз требати (јер је тај глагол безличан, а инфинитив не открива податке о лицу), осим ако је у питању именовање уопштене, безличне ситуације, типа: Треба водити рачуна о здрављу.
Пише се заувек.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
ZvezdarkaVracaric
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
|
« Одговор #8 у: 17.42 ч. 24.03.2010. » |
|
Неправилна. Инфинитив код нас не иде уз требати (јер је тај глагол безличан, а инфинитив не открива податке о лицу), осим ако је у питању именовање уопштене, безличне ситуације, типа: Треба водити рачуна о здрављу.
Пише се заувек.
Хвала. И, значи, хоћеш рећи да су грешили, на пример, и Исидора Секулић, Богдан Поповић, Милош Тривунац, Владимир Ћоровић, и сви други који су били у редакционом одбору "Народне просвете"...? Једна тако угледна издавачка кућа из оног времена не би себи допустила нешто што је тада сматрано правописном или граматичком грешком. (Нити, наравно, мој деда, врсни преводилац, професор, германиста и слависта, писац уџбеника, бечки др...) (Молим да се ово помињање не схвати погрешно, као ономад То је само репер). |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #9 у: 17.50 ч. 24.03.2010. » |
|
Ја сам објаснио принцип: безлично требати норма није донела јуче. Претпостављам да у време када су наведени аутори писали стандардни језик није био експлицитно нормиран као данас. Они нису имали нормативне речнике (тек је било изашло неколико томова (историјског!) речника ЈАЗУ), граматике, приручнике. Белићев правопис (први озбиљни у нас) појављује се тек двадесетих. Они су за собом имали једва педесетак година књижевности на народном језику на коју су могли да се угледају — она је била у повоју, тек је са њима процветала — а ми за леђима имамо преко сто педесет.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
ZvezdarkaVracaric
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 61
|
|
« Одговор #10 у: 01.08 ч. 25.03.2010. » |
|
У хрватском је стандарду, истина, тај глагол увек личан, док је у српском и безличан (уз глаголе: Треба да пођемо, Требало је да пођемо) и личан (уз именичке речи: Требају ми паре, Требали сте нам јуче).
А шта би било кад бих ја овде употребила тај хрватски стандард? Ако се то сматра једним истим језиком... |
|
|
|
|
Сачувана
|
С врха брда свака стаза води низбрдо
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #11 у: 17.01 ч. 26.03.2010. » |
|
Нико ти то не брани. И Ђорђе Божовић код нас мало-мало па пише том варијантом српскохрватског језика. Он, додуше, покушава да нас убеди да српскохрватски, иако је то данас само апстракција двеју изражајних навика, функционише као јед(и)на стандардна реализација тога језика, што никако не може бити. Али никако ни онда не можеш да кажеш требам да дођем, него само: требам доћи (што је код њих једино правилно). (Подразумева се онда да и остале одлике језика морају бити прилагођене хрватском стандарду. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #12 у: 13.11 ч. 27.03.2010. » |
|
Može li neko, molim vas, onda da mi razjasni par detalja? Evo šta se odavde vidi:
(Govoreći o glagolu trebati samo kao modalnom - dakle, ne razmatrajući konstrukcije tipa treba mi ovo i trebam ono)
1) Bezlična konstrukcija postoji još od Vukovog vremena.
2) Danas je bezlična konstrukcija ispravna a lična neispravna (ili uglavnom neispravna).
3) Ne toliko davno, dobri pisci su sasvim slobodno koristili ličnu konstrukciju.
Mislim da je onda zanimljivo pitanje: kad i kako je došlo do ove promene? Kad je norma rešila da je lična konstrukcija neispravna? Zna li se zašto je tako rešeno? I da li je pre toga lična konstrukcija bila izričito ili prećutno dozvoljena?
Džo, veliš da Belić kaže da treba razlikovati lično od bezličnog trebati. Daj, molim te, još malo konteksta - da li je mislio na lično trebati u modalnoj upotrebi? Da li je mislio da ih treba razlikovati kao neispravno od ispravnog ili samo kao dva različita načina upotrebe tog glagola, oba potencijalno ispravna?
Zvezdarka, neke profesije svakako zahtevaju da se u radu strogo koristi književni jezik. (Ako bi predavala srpski i u učionici govorila "trebam da idem", to ne bi valjalo!) I, što je važnije, ljudi formiraju mišljenje o svima nama i na osnovu našeg govora, tako da će se uvek naći neko ko će nas, opravdano ili ne, omalovažavati kad govorimo neknjiževno. Ali sem te dve komplikacije, naravno, svi smo slobodni da pričamo kako nam se prohte. (Ja ne mogu sebe da zamislim da ozbiljno deklinujem reči mati i veče onako kako je propisano kao književno.) Neki će formirati pretpostavke o tome gde si odrasla, nekima će taj nestandardni oblik biti šarmantan, neki će pomisliti "jadnica, nije imala koga da je nauči kako se govori", neki neće ni primetiti da si rekla nešto čudno... hiljadu ljudi, hiljadu ćudi.
Srpski i hrvatski standard su danas ipak dva odvojena standarda, smatrali se jezici istim ili odvojenim. (I koliko god se ti standardi oslanjali na nekadašnji zajednički standard.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.28 ч. 27.03.2010. од VPF »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #13 у: 13.55 ч. 27.03.2010. » |
|
1) Bezlična konstrukcija postoji još od Vukovog vremena.
2) Danas je bezlična konstrukcija ispravna a lična neispravna (ili uglavnom neispravna).
3) Ne toliko davno, dobri pisci su sasvim slobodno koristili ličnu konstrukciju.
Прво је сигурно тачно. Вероватно је и старија од тог времена. То треба истражити. И друго је тачно, с тим што је лична увек неисправна осим када за њом има преке потребе (рецимо, код односних реченица: жене које су требале да дођу, не *жене које је требало да дођу нити *жене које су требало да дођу). Треће треба узети с резервом, у зависности од тога шта подразумевамо под недавно. Вероватно се ради о почетку XX века. Релативна је ствар колико је то давно. Звездарка би морала да цитира писце о којима је говорила. Džo, veliš da Belić kaže da treba razlikovati lično od bezličnog trebati. Daj, molim te, još malo konteksta - da li je mislio na lično trebati u modalnoj upotrebi? Da li je mislio da ih treba razlikovati kao neispravno od ispravnog ili samo kao dva različita načina upotrebe tog glagola, oba potencijalno ispravna? Тренутно ми нису Белићеве књиге при руци. У сваком случају, он није мислио другачије него што мисли норма данас (лично требати у примерима типа Требају ми књиге и безлично у сложеном предикату: Требало је да дођете). Нисам сигуран да сам добро разумео питање, али би ово требало да разјасни. (Ja ne mogu sebe da zamislim da ozbiljno deklinujem reči mati i veče onako kako je propisano kao književno.) Деклинирам. Вече данас има промену вече-вечери-вечери (по IV деклинацији), а вече-вечера-вечеру (I декл.) застарело је. А шта је проблем с мати? Мати-матере-матери... Како ти мењаш? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
chiviash
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 229
|
|
« Одговор #14 у: 17.47 ч. 28.03.2010. » |
|
Zasto mati-matere-materi ?
Zar nije mater-matere-materi ?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
