Зоран Ђорђевић
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
 |
« у: 21.16 ч. 06.05.2010. » |
|
Арсо, немо' се љутиш, зар се овде не мењају сва три имена - Чарлса Стјуарта Парнела? Нека имена баш не могу да се мењају по падежима, али ово може. Морамо да питамо Ђорђе Божовића.  >>Mod:Izdvojeno iz ove teme.<< |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 07.05.2010. од Бруни »
|
Сачувана
|
|
|
|
mirkoandjic
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Мирко Анђић
Струка: Програматор
Поруке: 61
|
|
« Одговор #1 у: 21.53 ч. 06.05.2010. » |
|
Нас учитељица учаше да је читала Бранка Ћопића али не и Жила Верна, већ само Жил Верна :-)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 22.07 ч. 06.05.2010. » |
|
Ne učaše vas dobro učiteljica, naravno da se sve menja po padežima kao što i treba — kako Brank a Ćopića, pa tako i Žil a Verna. Zar nije logično da i bude tako, a ne da se prezime menja a da ime iz nekog razloga ostane nepromenljivo, ako je sasvim prilagodljivo našoj morfologiji (a muška imena gotovo uvek jesu)? "Sanjao sam Džordž Vašingtona i Horacio/Horejšio Nelsona; slušao sam Pol Makartnija i Elvis Preslija; a čitao Mark Tvena i Luis Kerola" — pa ko bi tako rekao?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #3 у: 22.12 ч. 06.05.2010. » |
|
Ти би вероватно овако питао неку своју другарицу.
Да ли си гледала онај лепи филм са Кевин Костнером "Порука у боци"? Прави женски филм.
Како ти звучи?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.55 ч. 06.05.2010. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #4 у: 22.18 ч. 06.05.2010. » |
|
Zar nije logično da i bude tako, a ne da se prezime menja a da ime iz nekog razloga ostane nepromenljivo, ako je sasvim prilagodljivo našoj morfologiji (a muška imena gotovo uvek jesu)? Већи је проблем са женским именима типа Ингрид, Хилари, Долорес, Бруни... Онима која се не завршавају на "а". Па ни сва та нису згодна. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 22.26 ч. 06.05.2010. » |
|
Da, takva ženska imena se baš i ne uklapaju u našu morfologiju, pa smo bukvalno prinuđeni da ih ne menjamo po padežima. Kod većine (ako ne i svih) muških imena, takav problem ne postoji jer se ona mogu sasvim adaptirati našoj morfologiji, pa zašto ih onda ne bismo deklinirali kada je to sasma prirodno u našem jeziku? Kako Brank a, pa tako i Žil a i Džordž a itd. Koliko je čudna rečenica *Čitao sam Branko Ćopića, toliko je jednako čudna i *Čitao sam Žil Verna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mirkoandjic
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Мирко Анђић
Струка: Програматор
Поруке: 61
|
|
« Одговор #6 у: 22.29 ч. 06.05.2010. » |
|
Сад ми лакну. Јесте логичније. И мени се више свиђало Радјарда Киплинга него Радјард Киплинга, али кад каже учитељица . . . :)
Него, зашто ми је сасвим неприродно да кажем "Оскар Кокошку", а код "Оскар Вајлда" ми то не боде толико уши?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 22.36 ч. 06.05.2010. » |
|
Ne znam, meni je i to drugo jako smešno — "čitao sam Oskar Vajlda". Skroz me podseća na ono "na biciklo ovde sam naviklo". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #8 у: 22.36 ч. 06.05.2010. » |
|
Koliko je čudna rečenica *Čitao sam Branko Ćopića, toliko je jednako čudna i *Čitao sam Žil Verna.
Moje se jezičko osjećanje ne slaže da je jednako čudna, bez obzira na to što primjeri sigurno nisu u skladu s normom. Zanimalo bi me lingvističko objašnjenje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 22.57 ч. 06.05.2010. » |
|
Ne znam, rekao sam i u poruci iznad Mirku. Meni su obje rečenice jednako besmislene. Ono što je moguće jeste to da se jezičko osećanje apropo anglofonih imena u novije doba unešto izmenilo zbog mnogo življih kontakata sa engleskim jezikom, zbog toga što svi mlađi naraštaji govore engleski, i ne samo što ga govore kao bilo koji strani jezik, nego smo ga usvojili u fazi kasnog bilingvizma i mnogo nam je bliži nego bilo koji strani jezik, pa bi ovo onda bila posledica jezičkoga kontakta (a to znači mešanja engleske morfosintakse sa našom, pa zajedno sa engleskim imenom mnogi od vas možda usvajaju i englesku morfologiju jer vam nije uopšte strana po klasičnoj definiciji stranog jezika) i bio bi verovatno primer neke vrste preključivanja (u lingv. tzv. code-switching) između naše i engleske gramatike. Zato možda "Oskar Vajlda" da, ali "Oskar Kokošku" ne, dakle imamo svojevrsnu kontaktološku situaciju među dvama jezicima sasvim sličnu onoj staroj balkanskoj, gde su različiti jezici (albanski, makedonski, aromunski, romski i naši istočni i južni dijalekti, većina bugarskih dijalekata, delom rumunski i grčki, i pomalo turski jezik) podlegli gramatičkoj konvergenciji odnosno difuziji (u arealnoj lingv. je to tzv. convergence area ili diffusion area ili Sprachbund, a kod nas najčešće jezički savez), pa su vremenom maltene sasvim stopili svoje gramatike u jednu, opštebalkansku. (To je, inače, razlog zašto Piroćanci i Nišlije i ostali južnjaci "nemaju padeži". ) To bi bilo lingvističko objašnjenje, ako mi je početna pretpostavka tačna.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
mirkoandjic
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Мирко Анђић
Струка: Програматор
Поруке: 61
|
|
« Одговор #10 у: 22.57 ч. 06.05.2010. » |
|
Koliko je čudna rečenica *Čitao sam Branko Ćopića, toliko je jednako čudna i *Čitao sam Žil Verna.
Кад су оба неправилна, тешко је, а и непотребно, давати лингвистичко објашњење "зашто је једно неправилније од другог". Ствар је више уха, т. ј. , шта се пре примети као неправилно. Moje se jezičko osjećanje ne slaže da je jednako čudna, bez obzira na to što primjeri sigurno nisu u skladu s normom. Zanimalo bi me lingvističko objašnjenje. :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #11 у: 23.09 ч. 06.05.2010. » |
|
Ne učaše vas dobro učiteljica, naravno da se sve menja po padežima kao što i treba — kako Brank a Ćopića, pa tako i Žil a Verna. Zar nije logično da i bude tako, a ne da se prezime menja a da ime iz nekog razloga ostane nepromenljivo, ako je sasvim prilagodljivo našoj morfologiji (a muška imena gotovo uvek jesu)? "Sanjao sam Džordž Vašingtona i Horacio/Horejšio Nelsona; slušao sam Pol Makartnija i Elvis Preslija; a čitao Mark Tvena i Luis Kerola" — pa ko bi tako rekao? Ђорђе, на једној ранијој теми сам покренуо слично питање, па је остало без одговора, баш добро што је опет искрсло нешто слично! Да ли се презиме мења по падежима ако се наводи пре имена, да ли сам читао Црњанског Милоша, или Црњански Милоша? По мом језичком осећају, и презиме се мења, као и име. Међутим, један лектор није сматрао тако и кориговао ме је тако што је презиме враћао у номинатив. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 23.19 ч. 06.05.2010. » |
|
Naravno da se i prezime isto uvek deklinira (kada je muško), neovisno o tome stoji li ispred ili iza imena. To što u narodnoj pesmi stoji "al’ govori Janković Stojane", "al’ besjedi Smiljanić Ilija", "zarobiše Janković Stojana" i "zarobiše Smiljanić Iliju", to je samo zbog deseterca. S tim što je bolje i pravilnije uvek (osim u nekim spiskovima, ali tada je to uvek i nominativ) navoditi ime pa prezime, a ne prezime pa ime. (Narodne pesme imaju pravo da budu izuzetak. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #13 у: 23.21 ч. 06.05.2010. » |
|
Ono što je moguće jeste to da se jezičko osećanje apropo anglofonih imena u novije doba unešto izmenilo zbog mnogo življih kontakata sa engleskim jezikom, zbog toga što svi mlađi naraštaji govore engleski, i ne samo što ga govore kao bilo koji strani jezik, nego smo ga usvojili u fazi kasnog bilingvizma i mnogo nam je bliži nego bilo koji strani jezik, pa bi ovo onda bila posledica jezičkoga kontakta (a to znači mešanja engleske morfosintakse sa našom, pa zajedno sa engleskim imenom mnogi od vas možda usvajaju i englesku morfologiju jer vam nije uopšte strana po klasičnoj definiciji stranog jezika) i bio bi verovatno primer neke vrste preključivanja (u lingv. tzv. code-switching) između naše i engleske gramatike.
Zato možda "Oskar Vajlda" da, ali "Oskar Kokošku" ne, ...
Ја бих рекао да енглеска имена (и не само енглеска) делују чудно и туђе и да се због тога заједно са презименом доживљавају као сложенице, као веш-машина или копир-апарат. Не знам да ли ме осећај вара. Никоме не би пало на памет да спомене, на пример, Јосиф Стаљина или Борис Јељцина, чак ни Лучано Паваротија или Силвио Берлусконија, па ни од Енглеза/Американаца Леонардо Дикаприја или неког другог са именом које пре доживљавамо као људско*. Али зато помињемо Барак Обаму, Бил Клинтона, Кевин Костнера, Бред Пита, Џек Николсона, као да им име гласи Бред-Пит или Џек-Николсон. Па и код Немаца, тако често се чује за Вили-Бранта, али никад за Адолф-Хитлера. * По оном из једне хумористичкој серији: „’Сизиф’... Па то није ни инсанско име, а камоли муслиманско!“ |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #14 у: 23.26 ч. 06.05.2010. » |
|
Naravno da se i prezime isto uvek deklinira (kada je muško), neovisno o tome stoji li ispred ili iza imena. To što u narodnoj pesmi stoji "al’ govori Janković Stojane", "al’ besjedi Smiljanić Ilija", "zarobiše Janković Stojana" i "zarobiše Smiljanić Iliju", to je samo zbog deseterca. S tim što je bolje i pravilnije uvek (osim u nekim spiskovima, ali tada je to uvek i nominativ) navoditi ime pa prezime, a ne prezime pa ime. (Narodne pesme imaju pravo da budu izuzetak. ) Хвала на одговору. Тако ми је осећај и говорио и управо због тога увек прво наводим име па презиме, али у случају да се ипак мора прво поменути презиме, деклинирам га. Не сећам се стварно где сам раније то питање поставио, ствар је била у томе што сам пре неколико година објавио читуљу за умрлог деду, наводећи испод слике његово име па презиме (које се завршава на -ки) у генитиву, што је лектор преправио на редослед презиме-име (из мени несхватљивих разлога, али то на страну), па још и исправљајући презиме из генитива у номинатив. Значи, ипак је у питању била груба грешка лектора? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
