Ватра

[ЦарГот]

Сада ми је јасније шта желиш рећи ти,али ти опет не схваташ шта ја желим.
Оно што ја желим јесте чврст доказ и објашњење зашто је ватра несловенска,већ албаноидна реч.
Зашто си баш толико јако убеђен да реч ватра није словенска?То је оно што никако не успеваш да ми објасниш.Где пише да је она албаноидна,где се доказује да она није словенска?
Сама појава те речи са значењем огњиште у албанскоме језику ништа не значи.

[Belopoljanski]

Ја уопште нисам убеђен у то и већ ми је постало досадно да ти по пети пут препоручујем да ишчиташ тему. Ја се са тим ставом не слажем, али сматрам да га треба аргументовано побити ако није тачан, а не одбацити без икаквог разматрања.

Чврст доказ већ имаш. Недостатак етимолошког објашњења речи ватра базираног на словенским језицима, непостојање те речи или њој сродних речи код већине Словена (немој сметнути с ума да „већина“ није неколико народа од пар милиона душа у односу на огромну скупину од 400 милиона и да релевантнију већину чини нпр. 100 милиона Руса него сви балкански словенски народи), те присуство те речи једино код оних Словена на оној територији која историјски није језички словенска и који су настали мешањем староседелаца и старих Словена. То није доказ да реч није словенска, али на прилично озбиљан начин љуља тезу да јесте, што се своди на исто. Поменуо си да си гимназијалац, претпостављам да ти је прилично свеже знање из логике које се тиче правила закључивања, доказивања и логичких грешака. Да би се неко тврђење доказало, није потребан директан и непосредан доказ да тако јесте, већ је довољно и оповргавање супротног (контрарног) става његовим довођењем на контрадикцију.

Њена појава у албанском језику са значењем огњишта много значи, јер реч тог корена поседују Румуни и Албанци, два сасвим језички несродна народа, али који, гле чуда, оба воде порекло из предсловенске и предроманске језичке заједнице. Већ смо видели да у Словачкој и на југу Украјине реч ватра уопште не значи ватру, већ ломачу. То је исто то. Ватра је ватра једино код Јужних Словена и код Румуна, а којих има исто толико колико и Јужних Словена. Да код Чеха постоји нешто на ватр- или фатр- или слично, а што има значење повезано са ватром, жаром, светлошћу или било чим сличним, да такве речи има код Пољака, Лужичких Срба, код Руса, Белоруса, ствар би била другачија. Међутим, тога нема.

А кад смо већ код тога и код помињања Албанаца, они за ватру користе славизам. Zjarr од словенског жар.

[ЦарГот]

Немам вољу да читам баш све.
Али ето,сада си напокон пружио добре и уверљиве доказе и добро објашњење (хвала =>).
Сада већ мислим да ипак јесте врло могуће да је ватра несловенска реч,мада још нисам 100% убеђен у то.
Било како било,наставићу да користим реч ватра исто као и огањ и пламен.
То је,по мени,једна од оних речи које су прихватљиве као позајмљенице у српскоме језику (попут грцизама патријарх и ћелија).

[Дарко М]

ЦарГот, ако си гимназијалац, упитај професорку латинског језика шта је са етрурским речима у латинском. Нема их много, али то ти је пример продора речи из језика покореног народа у језик освајача. Значи, није немогуће да до тога дође. Негде сам прочитао (можда пишући свој матурски рад на тему порекла речи у модерном енглеском језику пре неколико година) да је реч "антена"  етрурског порекла, а знаш и сам да је ова реч веома далеко "добацила" (значење се дакако променило  ), с обзиром на то да потиче из једног региона на "чизми" где су живели Етрурци.

Невезано за тему, дао бих ти савет као неко ко је релативно недавно прошао кроз гимназију и при крају је студија на Филолошком факултету: требало би да развијеш другачији критички приступ, бар ако си заинтересован за науку о језику (а и за било коју другу). Овде си упао у научну расправу и у њој не смеш никада да сматраш, ако се ниси уверио на основу научних доказа или своје сматрање њима поткрепио. Ту сте дошли у сукоб ти и Белопољански, јер тебе води љубав према славизму (што је потпуно на месту и немој се осетити нападнутим, јер мислим да нас овде све повезује љубав бар према српском, а онда и према другим словенским језицима и култури уопште), а њега води научна непристрасност, па - да се упрошћено изразим - док нешто не види, не верује.

У вези са темом: не усуђујем се ни да мислим ни да сматрам да је "ватра" словенска реч, управо због разлога које је Белопољански навео. Ако сам добро схватио претходне поруке, ова реч на Балкану има мање-више то "општеогњевито" значење у којем је ми користимо, док се, идући ка северозападу и североистоку (ка другим словенским народима), њена значењска општост све више осипа и реч се специјализује, а до Руса није ни стигла. Самим тим, врло је вероватно да није словенска (овај термин користи се за општесловенске речи), већ балканска (на који год језички супстрат да се то односило, романски, јужнословенски или албански; мада романски сигурно није - focus )

[ArsLonga]

Не знам шта друго да ти кажем осим да то никако не доказује да је ватра реч из албанскога језика.
У словенским језици, наиме српском,има веома широко значење, док у албанскоме језику има значење огњишта ако сам схватио.Ваљда то довољно говори, не?

Најпре ЦарГот, не замери, али убудуће удари space након запете, то јесте, остави белину иза интерпункцијског знака. Због естетике. 

Морам да признам да ми се твој начин размишљања веома допада. Резонујеш правилно, рационално и веома интелигентно. Наравно, ако неко тврди да већ зна одакле нека реч потиче, тада тај мора да нам прецизно то објасни и увери нас у истинитост такве тврдње. Овако, испада, хајде, веруј ми на реч.

Наиме, ако неко тврди да је ватра албанског порекла, шта онда да кажемо за речи ветар и ведро (у смислу посуде за воду-water и лепог, јасног, топлог, ватреног времена? Ваљда би и оне биле албанског порекла, само да их има у албанском речнику?

Дакле, ЦарГот је апсолутно праву. Може ли ико доказати да је ватра албанска реч? Сигурно да не може. Може ли да се докаже да је словенског, германског, староиндијског? Реч ватра постоји у авести (atra), у санскриту átharvā је "свештеник ватре" или некакав обред жртве у пламену. Та реч постоји и у староперсијском, отуда је, заиста, смешно тврдити да је ватра некаква албанска реч. Албански је компилиран језик, у коме нико не зна, да ли уопште постоји нека реч која је оригинално њихова.

Бесмислено је то оповргавати, кад нико то и не тврди. На претходним страницама је изнесен став да је језик који се говорио широм Балкана у предсловенско и предроманско доба био албаноидан по карактеру

О каквим се овде албаноидима говори? Неки "ејлиени", шта ли су? Дошли из друге галаксије. Можда се мислило на албиноиде, људе који пате од албинизма. То су, ваљда они којима је Буш рекао: "Волим и ја вас, Албино пипл!"

[ArsLonga]

значење у којем је ми користимо, док се, идући ка северозападу и североистоку (ка другим словенским народима), њена значењска општост све више осипа и реч се специјализује, а до Руса није ни стигла.

Ово није сасвим тачно. У руском постоји реч ватрушка (врста лепињице или колача), која је у вези с ватром (као српска печеница, печење—од пећи, пура—од пурити, енг. cake, cooky, нем. Кuchen—од cook 'кувати').

[ArsLonga]

Što se jezika tiče, dakle, albanski je svakako potomak starobalkanskih jezika

Zaista, veoma smela tvrdnja. Ne znam na čemu je zasnovana? Da bi se moglo reći da je albanski potomak "starobalkanskih jezika", tada bi se prvo moralo znati koji su to starobalkanski jezici. Ilirski, trački, pelazgijski? Sve su to samo puke pretpostavke, jer ne postoje nikakvi dokumenti kojima bi se moglo potvrditi postojanje takvih jezuka. Istina, rimski pisci beleže nekoliko desetina tih reči onako kako su ih oni čuli, a od tih reči ne postoji nijedna koja bi se mogla povezati s albanskim, osim onih koje su u albanski ušle iz srpskog/slovenskog.

, ali nejasno je tačno kog ili kojih (od onih što se tradicionalno zovu "ilirski", "trački", "dački" itd.).

Ovo je krajnje neozbiljno: ne znamo ništa ("nejasno je..."), a tvrdimo da albanski "svakako jeste potomak starobalkanskih..."

A prostor od Niša do Ohrida je sigurna postojbina toga praalbanskog jezika (zajedno sa prarumunjskim) pred sam dolazak Slovena.

Tu ništa ne može biti sigurno, pošto se o postojanju "starobalkanskih" jezika samo nagađa. Ako pogledamo gorepomenute "ilirske" i "tračke" reči, vidimo da se one velikim delom mogu objasniti uz pomoć slovenskih govora. 

Koje je tu pleme bilo u to vreme — ja zaista ne znam. Ali znam da je albanski jezik tu sigurno tada bio.

Opet isti apodiktičan stav, bez ikakve osnove u realnosti. Kao kad bi neko rekao: "Nisam nikada video vanzemaljce, ali znam da su oni boravili u mojoj kući". I naravno, odmah ćemo u takvu besmislenu tvrdnju poverovati?

Ostali krajevi (uključujući i samu Albaniju) malo manje su sigurni, ali naravno, nije da ni u njima nema starih tragova albanskog jezika.

Nije da nije. Kakav "naučni" argument! I danas gotovo svi toponimi u Albaniji imaju slovensko poreklo.

Što se etnonimâ tiče — ’Albanac’ je stariji, izvorni albanski etnonim, i tako se sami Albanci zaista zovu sve do srednjeg veka.

Čak ni albanski naučnici (mislim na one u Tirani) nešto slično ne tvrde. U njihovoj tradiciji ime Albanija uopšte nije zabeleženo niti upamćeno, tako da je gornja tvrdnja sasvim neosnovana.

Njegovo poreklo nije jasno, verovatno etnonim nije baš albanskog porekla nego je usvojen.

Nije ili "nije baš"?

Sve tradicionalne albanske emigrantske zajednice koje su do srednjeg veka napustile matični prostor i naselile se po Italiji, Grčkoj, Dalmaciji nose upravo taj naziv.

Šta znači ovo "do srednjeg veka"? U antičkom dobu?

A u samoj matici, međutim, od srednjeg veka naovamo javio se novi etnonim ’shqiptar’, i njegova je etimologija dosta jasnija (’shqiptar’ znači isto što i ’Sloven’, tj. onaj koji govori ’našim’ jezikom ).

To je mišljenje Gustava Mejera, kao jedan od pokušaja da se objasni poreklo imena Š(ć)iptar. Ali on smatra da je ta albanska reč (shqiptoj) dolazi iz latinskog excipio -ere 'isključiti, izvući', slično srpskom iscepiti.

On je, naravno, istisnuo i zamenio stariji naziv ’arbër ~ arbën’, i tako se Albanci u matici danas, svakako, zovu ’shqiptarë(t)’ i drugoga etnonima ne znaju. (A to se čita sa /šćip/-, a ne sa /šip/-. Ako bi ih zvao Šćiptarima, pa ajde, i upola jada.)

Ovo ime bi takođe moglo biti stranog porekla, donekle slično imenu Hrvata ili Goranaca (grba, hrbat), "ljudi koji žive u brdima" (gr. οὐριβάτης 'grba, planinska izbočina'), mada nije isključeno da je to posledica rotacizma (kao u italijanskom albero – arvero; lat. arbōs 'visoko', 'planinsko drveće'; herber, lat. arbor 'planinsko drvo').

[ArsLonga]

Dakle, praalbanski jezik se govorio na tom prostoru. Govorio se, jer ti toponimi pokazuju isključivu albansku fonološku preradu (Naissus > Niš itd.). Ne bi glasili tako, da nisu prošli kroz praalbanska usta, jer takva je prerada odlika vrlo albanskog vokalizma i konsonantizma.

O poreklu imena Niš govori Aleksandar Loma; mislim da su njegova razmišljanja veoma dobra, mada i on kaže da se o etimologiji imena Niš može samo nagađati.

I to su, zaista, tvrdnje svih međunarodno priznatih albanologa; njih je prvi i prikazao izvesni čika Weigand, pa se u literaturi i zovu Weigandovim tezama. Među albanskim, domaćim lingvistima je bilo i te kako glasova protiv, jer oni drže da se ništa sa jadranske obale nije nikad micalo i nije moglo micati, ali niko od njih ih nije uspeo zaista pobiti, jer su besprekorne. Tako njih prihvaća i E. Hamp, koji je vodeći svetski albanolog, tj. istoričar albanskog jezika.

Gustav Vajgand je pretpostavio da su Albanci živeli u zabitim planinskim predelima, jer im nedostaje pomorska terminologija. Ali, to zna svako na ovim prostorima i bez bilo kakve analize jezika. Albanci su uglavnom bili pastiri po gudurama, napasali su ovce i drugu stoku svojim, uglavnom srpskim gospodarima. Ali, ti ljudi nisu originalno živeli po planinama, jer bi u tom slučaju njihov indigeni jezik bio sačuvan. Naime, neobično je da su Albanci usvojili najviše reči iz latinskog jezičkog fonda, iako, jasno je, kao pastiri (čobani) po planinskim bespućima, nisu mogli da dolaze u ozbiljniji kontakt s bilo kojom formom latinskog govora. To bi mogao biti i dodatni argument da su Albanci na Balkan došli s druge strane Jadrana, iz Kalabrije i sa Sicilije, polovinom 11. stoleća. A Vajgand nije bio nikakav albanolog, jer se prvenstveno bavio rumunskim, vlaškim i drugim istočnim romanskim dijalektima.
Erik Hemp je druga priča, jer on ništa ne "prihvaća", već samo navodi razne teorije o poreklu Albanaca, ali se prema njima ne određuje decidirano.

[ЦарГот]

Охо?
Па у томе случају, ако се реч ватра јавља у толико језика са истим или сличним значењем, то може да значи да је та реч једна од првих речи човечанства, да кажемо, старољудска реч?
Иначе АрсЛонга, хвала на разумевању.

[Belopoljanski]

Наиме, ако неко тврди да је ватра албанског порекла, шта онда да кажемо за речи ветар и ведро (у смислу посуде за воду-water и лепог, јасног, топлог, ватреног времена? Ваљда би и оне биле албанског порекла, само да их има у албанском речнику?

Дакле, ЦарГот је апсолутно праву. Може ли ико доказати да је ватра албанска реч? Сигурно да не може. Може ли да се докаже да је словенског, германског, староиндијског? Реч ватра постоји у авести (atra), у санскриту átharvā је "свештеник ватре" или некакав обред жртве у пламену. Та реч постоји и у староперсијском, отуда је, заиста, смешно тврдити да је ватра некаква албанска реч. Албански је компилиран језик, у коме нико не зна, да ли уопште постоји нека реч која је оригинално њихова.

Најпре се извињавам због дужине поруке, али морало је како би се у потпуности одговорило.

Као прво, нико није ни речју споменуо да је реч албанска, дошло је до погрешног разумевања због непажљивог читања, а након тога је неколико пута поновљено да не постоји никаква тврдња да је у питању албанска реч, тако да је непрестано и свепонављајуће оповргавање те тезе крајње бесмислено. Једнако је смислено укључити се у расправу тврдњом како та реч није пореклом из свахилија.

Стога, ЦарГот никако није у праву (@ЦарГот, овде мислим на поенту оповргавања како реч није албанска). Арс, око албанског језика и етногенезе албанског народа нема сумње око једне ствари, а то је да су у свему учествовали многи и разнородни елементи. Ипак, оно што је искључиво албанско, а не може се приписати ни словенском, ни романском, ни грчком, ни турском утицају, поседује низ сличности са оним што се уочава у румунском језику, а не може се приписати словенском или романском утицају. Одатле је и у већем делу албанолога одбачена теза о „илирском“ пореклу (стављам под наводнике, јер су илирска и трачанска одредница прилично магловити), већ се приписује трачком, а сами прото-Албанци, као изворна скупина људи од којих је током мноштва каснијих генерација настао савремени албански народ, људи са континеталног подручја негде према Румунији.

Ђорђе ту групу језика, назовимо је трачком, назива „албаноидном“ и ту може постојати расправа око погодности одабира термина, али никако око суштине онога о чему причамо. Ако ћемо причати о својствима руже и њеним разликама од љиљана, апсолутно је небитно како ружу именујемо. Али ако причамо о таксономији, водићемо рачуна о томе да за ружу уведемо што тачније име и име које неће збуњивати или погрешно асоцирати на неко друго. А мени се чини да ти управо о томе говориш, међутим то је паралелна тема овој о дискусији о пореклу речи ватра.

Још једна битна ствар: овде ватра није позајмљеница, јер позајмљеницама називамо речи које у одређен народ или језик дођу под спољним утицајем. Овде се ради о унутрашњем утицају, јер нисмо ми, Словени, ту реч узели од балканских староседелаца, већ смо управо ми данас потомци и изворних Словена и тих староседелаца, тако да та реч јесте „наша“, то јест припада матерњем језику једног дела наших предака, само што етимолошки не припада словенском корпусу.

Евентуално праиндоевропско порекло речи такође ништа не говори о односу према словенском. Словенски језици нису еквивалентни праиндоевропском, већ су из њега потекли. Да илуструјем примером: енглески језик више не додаје -т на глаголску основу 3. лица презента. Старословенски је додавао, као и староенглески и друге варијанте германских језика, мислим и латински, и ради се о једној општој индоевропској црти. Данас од словенских језика то чини руски. Замислимо да неким чудом Енглези завладају Русијом и наметну енглески језик као њен званичан језик и да руски сасвим нестане. Али не нестају Руси, они само прихватају нови језик. И замислимо да, под утицајем руског, тај енглески у Русији добије своју локалну варијанту у којој ће се у 3. лицу презента на глаголску основу додавати -т. Да ли ће говорници тог језика имати право да кажу: „То није никакав руски утицај, ми имамо доказе да се тако говорило у староенглеском језику, а енглески је настао из њега“.

Да ли се разумемо око овога, не знам да ли је добар пример?

Српски језик је у турско доба прихватио приличан број турцизама, а у турцизме спадају и речи персијског порекла које су се у то доба користиле у турском језику, па на тај начин у српском имамо и мноштво индоевропских речи које су у српски дошле посредством Турака. Те речи у тој варијанти нису раније постојале у српском језику, али како је персијски језик у довољном степену сродан словенским језицима, скоро свака од тих речи се етимолошки може објаснити индоевропским кореном који је врло сличан коренима у српском језику. То опет не значи да су те речи у српском језику постојале све време, да су се од праиндоевропског корена развијале и постојале све до данас. Не. То значи да смо неки корен напустили или изменили до непрепознатљивости, док су га други људи истог порекла као и ми у свом систему развили, па га у том развијеном облику ми узесмо натраг. У пренесеном смислу, називање таквих речи изворно српским је исто што и проглашавање стрица оцем, јер ако је отац рано страдао, а знамо ко нам је деда и знамо да је наш отац дедин син, а стриц је дедин син, ерго стриц нам је отац. Банализујем, али то је у принципу то.

Све играрије са ведром, water, атријумом и другим елементима опет само доказују евентуално праиндоевропско порекло, а оно тврђењем да се ради о речи из балканског супстрата уопште није оповргавано, јер су и балкански староседеоци које називамо Илирима и Трачанима такође били индоевропски народи који су говорили индоевропским језицима.

Дакле, овде се не ради о утврђивању индоевропског карактера речи ватра, већ словенског. А за то не треба ићи даље у прошлост од 9. века и старословенског језика, нити, географски, даље од подручја на којем обитавају Словени. То је гранична линија, временска и територијална. Речи ватре нема у првим старословенским и каснијим црквенословенским преводима делова Светог писма и друге литературе у којој се ватра помиње, већ се ту користи непобитно словенска реч огањ. То је прилично моћан показатељ да у оно доба међу „чистим“ Словенима на Балкану (јер, старословенски је заправо говор Словена са Балкана) реч ватра и није била баш у некој интензивној употреби. А опет, у народу је толико распрострањена, да се огањ готово и не користи осим у изведеницама огњиште, огњило, огњено итд. Географски, она у свом јасном значењу не иде даље од Балкана и непосредне околине. Има је, да се не лажемо, и даље на северу, али ако се погледа одакле тамо, опет се види да су у питању мањинске словенске групе које су у одређеном тренутку на та севернија подручја дошла са југа и да је та реч везана искључиво за њих. Са друге стране, реч у идентичном облику и са идентичним значењем постоји на истој територији код несловенских Румуна. Истина, словенски етнички и језички елемент је толико јак у румунском да се не сме занемарити, али опет у контексту тешке објашњивости етимологије речи ватра унутар словенских језика, непостојања њене општесловенске присутности, бар у назнакама, и згодна погодност да исти корен постоји у сродној албанској речи, управо упућују на оне закључке који су се износили горе. Не доказују их недвосмислено, али упућују на то. Математички, ми знамо да је x негде из интервала од 20 до 25, не знамо тачно колико је, али довољно прецизно да бисмо могли да кажемо да није 10.

Могуће је, наравно, да је у питању реч која је изворно настала међу Јужним Словенима, али и то изискује потпуно ново разматрање.

На пример, Румуни исто тако могу да узму да тврде да је код њих та реч романско порекла, баш преко авестанске атре и латинског атријума, за који се претпоставља да је из етрурског, међутим управо преко авестанског атра, словенског ветар и ведро и свега осталог, могу да тврде да уопште није из етрурског, него да је у питању била изворна индоевропска реч код њих.

[Boris]

Реч ВаТРа као и све речи у говору Срба  првенствено треба тумачити значењима речи у Српском језику, јер су се спољни, страни језици временом и политиком  више урушили од предачког језика и тиме постали тешко употребљиви за изучавање порекла речи, пошто се језик као и сва Божја творевина, сходно другом закону термодинамике, временом и људском употребом трајно урушава, уз мање или више  задржавање почетног обрасаца ( напр.  губитак сугласника, губитак падежа,. . . ).  Српски језик није изузетак, али је ипак, у говору најближи предачком језику, јер је претрпео најмање измена и може бити основ за тумачење не само такз.  Индоевропских језика и поготово од њега изведеног санскрита, већ и Семитских, па и по неких  речи далекоисточних народа . . .  Писани остаци древних народа, па и сам ток развоја савремених језика и правописа само сведочи, не о развоју, него о урушавању језика , који опет на срећу по тумачење, има своју правилност у недоследности.  Због тих писаних доказа о променама, треба узимати у обзир и стране изворе, али смисао речи и њиховог међусобног садејства можемо само тражити у Српском језику.
    Пример речи ВАТРА. 
    ВАТРА није само огањ који који жеже, није ни пламен који пали, ВАТРА је и у пламену и у огњу јер их даје паљењем сувих, изВЕТРЕних дрва, која су се дуго ВЕТРила на ВЕТРУ.  Сирова дрва су пуна ВОДЕ која се најбоље суше на ВЕТРовитом месту а не на сунцу, на којем пуцају.  ВЕТАР даје довољно ваздуха за ВАТРУ, па без ВЕТРА нема ни ВАТРЕ.   ВЕТАР тера воду из дрвета, али тера и ВОДeну пару са неба дајући ВЕДАР дан у којем се све види.  ВАТРА ноћу пламеном осветљава да се ВИДИ а дању ВЕТАР разВЕДРава,  дајући сунчано небо и нашим лицима ВЕДАР,срећан израз, којег можемо да видимо у ВЕДРУ пуног проВИДНЕ ВОДЕ.  Да није ВЕДРог дана тешко би се ВИДели на површини ВОДЕ препуног ВЕДРа.  ВОДА је провидна као ВЕДРо небо, па кроз њу ВИД продире брже од ВЕТРА.  Постоје и ВАТРене ВОДЕ које ВИД муте.  А постоји и очни ВИД  ВАТРеног погледа.
   Ватра се развија дејствовањем ветра и исцрпљује воду из дрвета, ваздуха, земље и ледене воде.   Ватра и вода су један од парова који се потиру али и подупиру: да није ватре са сунца  вода се не би подигла на небо, а да није водоника који је и део воде, не би било ни ватре у сунцу; да није воде не би ни дрво расло да даје огрев за ватру, а да није топле  ватре у зимске дане  вода би се у крви заледила. . . Ватра греје а вода нас хлади.  Вода на ватри ветри, ветар водене облаке доноси кој ватру пожара гаси.    Ветар је је дејствујућа твар и посредник између и кроз ваздух, воду, ватрену топлоту, ледену воду и влажну земљу.
   У  Кинеском „петоелемнтном систему“ кружења и супротности је готово истоветно.  Наиме први „елеменат“ ВЕТАР („елеменат“ дрво) прелази у други „елеменат“ ВАТРУ , тј.  разгорева, појачава ВАТРУ, а ВАТРА ствара влагу тј.  „елемент“ земље (трећи „елеменат“), тј.  топлота ВАТРЕ  подиже , топи лед  чиме кваси земљу ВОДОМ и покреће ВОДЕНУ пару увис , и даље, претераним испаравањем, жестоком ВАТРОМ , из земљане руде, избацује се свака влагу, стварајући  суви метал (четрврти „елемент“ сувоће), где се даље под појачаним  утицајем топлоте ВАТРЕ (супростављајуће дејство) , метал топи у течно стање ВОДЕ ( пети „елеменат“ хладноће).  Наравно, ово је крајње поједностављено гледање започето из једног угла, али у суштини се држи приче која се, опет може испричати из дтугог угла: ВЕТАР подстиче испаравање као и ВАТРА, и исушује „елеменат“ земље добриносећи хладноћи ( „елеменат“ воде“), јер је веома хладно ако смо мокри и на голој увој земљи где дува ВЕТАР.  Зато нам је потребна ВАТРА да се огрејемо кад смо наквашени од ВОДЕ и продувани од ВЕТРА.  Овај део о Кинеском схватању твари, не мора се узети у разматрање, више је као могућа необавезна разматрање.   
 Ватра је реч  од памтивека и коју многи Словени и сви Срби користе и знају зашто је користе, па чак и кад забораве скривени смисао , лаким играњем речи, наново откривају да огањ који из себе из-гони живот не може да буде без воде и ватре.
  Реч ВАТРА настала је из појма воде, малим гласовним променама сугласника који остају звучно слични. 
   Ватра и вода су из истог корена пара сугласника В-Д; супротне су гране  истог дебла и истог корена, јер без њих ништа живо не може да буде.
Кад се каже АТРА, мора се озбиљно узети могућност да је то од речи ВАТРА, јер су Стари Грци (у преписима због разних граматика) а мање Латини, били склони такозваној „аспирацији“, тј.  избацивању првог сугласника из речи, што нас у овом случају, јасно наводи да је АТРА у ствари измењена реч  ВАТРА.
  Толико о ватри.
  Ако неко сматра да треба да одговори нека пише на Српском,   без страних речи (боље је  језикословац а од лингвиста), у супротном сматрам одговор недостојним за расправу о Српском језику , осим ако се ради о заиста неопходним и незаменљивим речима несумњивог значења и без замене у Српском језику. 
   Српски  народ неписмени,(у некој од читанки  пише да је Вук по наговору Доситеја за узор за Српски језик узео говор неписмених сељака Голубића из околине Книна),  је тај који је сачувао у доброј мери предачки језик , слушајући и говорећи у кругу родитеља, док се учењем у кругу људи који су под појмовним утицајем страних језика, несвесно потире вековима чувана  реч тачног значења, што неопрезног ученика доводи у смућен и подређен па и у ропски положај у односу на учитеља (читај: већином странца), што представља добру основу за утисак мање вредности код ученика (читај. народ) као полазне основе за свеукупно поробљавање и искоришћавање домаћег народа у овом случају Српског, од стране туђег народа преко туђих појмова и туђих вредности. 
   Зашто се не сме кренути од претпоставке да је основа данашњег језика у Срба, био и основа за многе „старије језике“? Баш тако, стари запису су погрешно прочитани, јер су их читали они који су заборавили како се читају.  Чак за то није потребна политика, довољна је гордост једног утицајног човека или мање скупине да се промени говор читавих народа.  Па још на то додати утицај времена.  Многи страни „учитељи“ не знају за многе гласове нити их знају данас написати и прочитати када им ми кажемо.  Па како онда да им верујемо како је било, кад не знају да изговарају ни дан данас? Па и данас муцају, много им је сложена наша граматика и говор, па су напредовали тако што су се бавили  избцивањем свега што је сложено (број сугласника, падеже. . . ).  Као да  је свет и природа једноставна и „техничка“ као и њихов језик.  Хоће да нас уче о језику, а немају вешт језик који изговара све гласове!? Поводећи се за њима поводимо се за „техником“ и „машинама“ и „бинарним језиком“ и „системом“ размишљања у свету „компјутера“.
  Речи се морају љубоморно чувати јер нам чувају тачност појма за здраво размишљање, које мора бити на речима матерњег, на којем дуго опстајемо, а не маћехинског језика, на  којем ћемо пропасти.   Зато пре треба рећи СРПАЊ  који нам чува појам СРПСКОГ СРПА, и оружја и оруђа са којим СРБИ у лето, СРУБЕ тј.  жањеу пшеницу.  Једна реч СРПАЊ чува много повезаних појмова док туђица ЈУЛИ ништа, ама баш ништа не значи, не носи никакав појам за СРБЕ, ништа осим спознаје о нашој беди и умишљеној слабости према туђим утицајима.
  ЦарГоту да слободно мисли постављајући питања али и да више сам тражи одговоре.
  Свака част АрсЛонги, обрадовало ме је његова темељност и објашњење, до којег сам и сам раније дошао, (подршка јер није усамљен у начину размишљања).
  Расправе о прошлости нису толико битне, важнија су тумачења порекла речи данашњим живим речима, јер су речи  од Бога и старије су од људи . 
  Поздрав свима са питањем, како Латини осим sinistri (синистри) и aqua (аква), кажу (боље пишу) лево и вода? И које стварно значење, за разлику од данашњег, носи реч capital (капитал)? 
  Да допуним горње писање.
  ВЕТАР суши  и ВАТРА суши, тј.  ВЕТАР ВОДУ ТЕРА и  ВАТРА ВОДУ ТЕРА. 
  И да закључим, зато се каже ВАТРА.

[Boris]

   И опет, да допуним
   Појаве у свету природе су везане, непосредно или посредно, проистичу једна из друге, стварајући код људи искуствене појмове, који се речима даље преносе другим људима.  И из тог разлога, речи су међусобно повезане као што су међусобно повезани појмови, тако да речи означавају и прате прелажење и прожимање појава, сличним прелазним  гласовним променама речи, који захтевају већи број сугласника, поготово прелазних сугласника.  Ако би се број сугласника смањио, смањила би се моћ гласа и гласног означавања, па би и представљање појма било крње и недовољно.
    Тако је и са речи ВАТРА која није основна реч, јер је везана за појма ВОДЕ и само кад ВОДА испари тј.  изВЕТРИ може да настане ВАТРА.  У ВОДИ нема ВАТРЕ, а ВОДА постоји без ВАТРЕ макар и као лед.  ВАТРА се наложи од дрва која су расла упијањем ВОДЕ, и не би их било без ВОДЕ, и зато је ВОДА изворна реч за ВАТРУ.  Такође, ВАТРА не може да постоји без ВЕТРА који доноси ваздух тј.  дух, дах, тј.  кисеоник, па је тако реч ВАТРА тј.  појам ВАТРЕ изведен и из ВЕТРА који је опет изведен, тј.  настаје кретањем ваздуха због различитих густина тј.  различитог притиска ВОДЕне паре у ваздуху, и увек је влажан и садржи део ВОДЕ у себи коју тера преко неба.  Значи и ВАТРА и ВЕТАР су изведени из појма ВОДЕ и кружења ВОДЕ и ВОДЕНЕ паре кроз жива бића и  твари у природи.
       Речи ВАТРА и ВЕТАР су саме по себи кованице јер су и изведене из појма воде која се тера , али пошто су супротног дејства, њихов гласовни изговор и настанак пратићемо на овај начин:  ВОДА, ВАТРА и ВЕТАР су три речи међусобно повезане са сугласницима В-Д и В-Т, где је сугласник Т помоћни и означава промену и умањењe изворног сугласника Д  (слично Дроб и Трба) , као што се и ВОДА у природи претвара у ВЕТАР и ВАТРУ.  Језик у Срба је сачувао природну и појмовну повезаност  и кроз правилну промену речи сачувао и саме  речи. 
   Енглези, на пример, колико знам то нису успели.  Имају WATER што је вода и WEATHER што је време тј.  ВЕДРО време, док за ВАТРУ кажу FIRE а за ВЕТАР кажу WIND, па због тога немају гласовну повезаност и сличност речи између ВОДЕ и ВЕТРА и ВАТРЕ, као ни између самих речи ВАТРА и ВЕТАР.  Како је код других народа и језика не знам, али би било добро и поучно погледати како се у другим језицима изговарају ове три речи и да ли постоји гласовна сличност.  Речи нити настају нити висе саме за себе, са неба не падају јер су са неба дате, и повезане су појавама у природи и свету, па их увек треба гледати у каквој су вези са другим речима.  У горњем случају јасно се види да Српски језик  сличним речима јасно прати кружење твари, док се то за Енглески не може рећи.
   Речи су старије од писма и од Бога су дате, и не мора значити  да писана реч  тачно преноси изговор ( пример речи без писаних нагласака), поготово када се тумачи стари запис.  Такође, ако је нема у запису не значи да је ниje постојала код неписмених, јер је  увек било питање ко и како пише или намеће правопис и раније и сада, и питање је да ли је неко сматрао да је реч ватра „сељачка“, „геачка“ и проста за уписивање у „фине“ књиге и писма. 
    Такође, не значи да није ни било неке речи раније ако је сада нема.  Добар пример за то је и значење лево која се код Латина изговарало и са LAEVA а данас њихови наследници кажи sinistri .  И са појмом воде је слично јер су изговарали и VADUM а не само aqua како је данас изговарају њихови језички наследници.  Како ли је било са мање значајним речима? И који је језик, Латински или Српски више сачувао предачки језик?
   Зато се порекло речи, па и речи ватра, не може се гледати из једног угла, мора се и у дубину времена и у ширину простора ићи и данашњим речима, без страха и предрасуда о мањем значају Српског језика у тумачењу, јер је у само ова  два примера, лево и вода, показао и доказао своју старину и макар равноправност у праву тумачења порекла речи.   
   Довољно смо дуго били склоњени од утицаја Латинског језика и Старо-Грчког и њихових правописних промена, да народ неписмени није ни много уносио туђице у свој начин размишљања, нити је био склон да лако прихвата многобројне промене које су пратиле Латински језик кроз време и просторе разних народа.
   Тек у скорије време преко описмењавања врши се значајан утицај писма и тумача писма на ЖИВИ НАРОДНИ ГОВОР, такозвана „стандардизација језика“ преко учених људи (увек је тако било)  много тога избацује из народне употребе, и појачава утицај појединаца и утицајних мањих скупина људи на читав народ и народни језик, намећући свој избор речи и схватање појмова, који се преко школе и државних установа снажно намеће.  То не мора бити увек штетно, али је опасно када се на тај начин убацују стране речи и страно схватање порекла речи јер на пример, реч capital, кап-итал, која у изворном појму не значи добит, новчану вредност или добро, него грех који се ис-куп-љава казном смрти на такав начин да  живот жртве истиче  кап-љањем крви из посечене главе (на којој је заживота била капа) кроз отвор на жртвенику да се са-куп-и у метални куп. Па сад одговорите да ли бисте хтели да имате више капитала или више покретних и непокретних добара?
   Зато, увек кренимо од нашег схватања поједине речи   и њеног места у живом говору Срба, па тек  је касније упоређивати са страним схватањем речи.
  Поздрав свима.

[ArsLonga]

Веома занимљиво размишљање, Борисе.
Апсолутно се слажем да човек мора себи допустити одређену слободу уколико намерава да у језику пронађе нешто што до данас није било познато. Лично имам утисак да су сви индоевропски језици еволуирали по строгим правилима и да ту ништа није препуштено случају. На пример, постоји хетитска реч pahhur 'ватра', које је, како лингвисти сматрају, сродно грчком πύρινος 'ватрен', а тиме и српском пурити (пурење, опурити се). Овде се поставља питање гласовних промена, посебно прелазак звучног лабијала /б/ у лабиодентал /в/ или безвучно /ф/ и /п/. На пример, у српском то, изгледа, можемо пратити кроз речи пожар—која би могла бити једнака хетитском pahhur, одакле би могли закључити да грчко и српско пур, пурење настало из корена  *purgn- и да је слично енглеској речи purge 'чистити' (можда ватром)—фуруна, варење, врење. Но то је друга прича, која би, није искључено, била у стању да докаже  директну повезаност речи пожар и ватра.

[Boris]

      Да, АрсЛонга, ту си. 
   Близу си ватре коју си наложио у фуруни, а на којој бариш, вариш или пуриш, било барена јаја, било разна варива, било пурењаке у врелој води.  Фуруна или вуруна ( и тако неки кажу) на којој се вари вода, спаја ватру и воду: доле ватра ветром промаје разгоревана да горе ври вода у којој се вари јело.
  Изгледа да су лабијали у овим примерима задужени за бурне, вреле појмове и  појмове опарености.  Бурно је жестоко, врело је жестоко, пара врела је жестока, и све може да нас о-жари, као жар после ватре бурног по-жара.
  Ватра је супротан пар у јединству са водом и од воде је настала.  Мора постојати јединство на први поглед супротних појмова, све се у природи једно према или од другога креће, па се и у језику гласови мењају и то најчешће лаганим, гласовним променама, а опет такве промене језик у Срба најбоље и доследно прати за разлику од других старих језика.  Погледај, макар и летимично, колико су Латински и Старо-Грчки, различити и недоследни, у речима истог имена, значења. . . Бише о том неком другом приликом.
  Ако  можда не постоје српски записи из средњег века у  којима се спомиње ватра (не значи да „прост“ народ није изговарао реч ватра), какво је стање са речју ватра у веродостојним записима (ако их има) понајвише Румунског, Албанског, Влашког, Цинцарског али и  Пољског, Руског и сл. ?
  Поздрав свима.
 

[ArsLonga]

 

Близу си ватре коју си наложио у фуруни, а на којој бариш, вариш или пуриш, било барена јаја, било разна варива, било пурењаке у врелој води.  Фуруна или вуруна ( и тако неки кажу) на којој се вари вода, спаја ватру и воду: доле ватра ветром промаје разгоревана да горе ври вода у којој се вари јело.
  Изгледа да су лабијали у овим примерима задужени за бурне, вреле појмове и  појмове опарености.  Бурно је жестоко, врело је жестоко, пара врела је жестока, и све може да нас о-жари, као жар после ватре бурног по-жара.

Баш добро Борисе.
Навео си доста речи за које можемо основано претпоставити да су настале из једног корена, односно, пре бих рекао из једне аглутиниране (пра)форме или неке врсте "заједничког именитеља", која би могла отприлике да гласи *b(l)@r-g@n-. Поменутој "праформи" данас је, чини ми се, најближе латинско flagro, flagrare 'горети, пламтети'.
Барење (обарити јаја), парење (парити ноге), пурење, фурење, врење, варење (вареника). Дакле имамо промене иницијала да би се добило делимично измењено значење (ноге се не могу барити, али се могу парити).

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Ватра