Глинто
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 152
|
 |
« у: 00.45 ч. 18.01.2013. » |
|
Да ли се све три варијанте могу подједнако користити у српском језику или је нека од ове три речи неправилна? Чини ми се да се код нас највише употребљава реч оток, у мањој мери отекотина, а мислим да је отеклина хрватска реч (јер, наравно, у хрватском језику реч оток има потпуно друго значење).  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #1 у: 09.08 ч. 18.01.2013. » |
|
Meni ne može "otekotina", da počnem od toga. Drugo, ne slažem se da je "oteklina" hrvatska riječ više nego što je srpska. Možda oni nemaju alternativu "otok" za isto značenje, to ne znam. To što postoji riječ "otok" sa značenjem "ostrvo" u hrvatskom ne znači da ne postoji homonim sa značenjem "oteklina". Sad gugl statistika veli da je "otok" rijedak u hrvatskom za "oteklinu", i našao sam ga samo u nekim medicinskim izvještajima, i to samo na par sajtova. Što se tiče srpskog, gugl je izbacio 111 rezultata na srpskim sajtovima za "oteklinu" i 472 za "otok" za riječ sa istim značenjem. Gugl je izbacio samo jedan rezultat za "otekotinu" na srpskim sajtovima, i to zanimljivo na Politikinom sajtu, evo citat: 1. Odavno je poznato da se reumaticni simptomi, cak i naticanja javljaju u mladim (cak i vrlo mladim godinama): npr kod mene u 19 ! Zatim, negliziranjem takvih otekotina sa godinama se (naravno) sve mnogo vise iskomplicira. Jasno je da je ovo prilično zbrkano napisano, pa još kad pročitaš "negliziranje" onda i ne obratiš pažnju da je i "otekotina" čudan izraz  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Глинто
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 152
|
|
« Одговор #2 у: 10.12 ч. 18.01.2013. » |
|
Jasno je da je ovo prilično zbrkano napisano, pa još kad pročitaš "negliziranje" onda i ne obratiš pažnju da je i "otekotina" čudan izraz Да, да, неглизирање, комплицирање и тако то... Хвала на детаљном одговору и уложеном труду у копање података. И претпоставио сам да је оток најсигурнија варијанта, али боље је прво питати. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #3 у: 16.08 ч. 18.01.2013. » |
|
Molim lijepo Glinto. I meni bi "otok" bio izbor u ovom slučaju.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 22.47 ч. 18.01.2013. » |
|
"Otok" je najfrekventnija rec za nabubrelo tkivo.
Ali, oteklina, otekotina, cak oteknuce i oteknutost - jesu sinonimi.
Uzgred, u ijekavici ostrvo/otok ima sasvim drugi akcenat u odnosu na otok/otekotinu.
Podsetio bih da je ijekavica priznata kao ravnopravan govor u nasem jeziku i da stoga "otok" nije samo hrvatska rec, makar je oni mnogo cesce rabe.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Глинто
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 152
|
|
« Одговор #5 у: 02.49 ч. 19.01.2013. » |
|
"Otok" je najfrekventnija rec za nabubrelo tkivo.
Ali, oteklina, otekotina, cak oteknuce i oteknutost - jesu sinonimi. Значи, може све. Одлично. Uzgred, u ijekavici ostrvo/otok ima sasvim drugi akcenat u odnosu na otok/otekotinu.
Podsetio bih da je ijekavica priznata kao ravnopravan govor u nasem jeziku i da stoga "otok" nije samo hrvatska rec, makar je oni mnogo cesce rabe.
Примљено к знању. Хвала пуно на одговору г. Krvogladе, драго ми је да вас поново видим активног на форуму.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #6 у: 09.32 ч. 19.01.2013. » |
|
Podsetio bih da je ijekavica priznata kao ravnopravan govor u nasem jeziku i da stoga "otok" nije samo hrvatska rec, makar je oni mnogo cesce rabe.
Ma šta ravnopravna, ravnopravnija! Pa ako uzmemo odrednicu "hrvatska" kao nacionalnu onda bi možda i mogla da se potvrdi ova tvoja konstatacija jer Srbi iz Krajine u Hrvatskoj bi vjerovatno koristili "otok" a ne "ostrvo". Ali ako shvatimo da jezik ne dolazi sa rodjenjem ni sa nacionalnom pripadnošću nego se razvija potpadanjem pod odredjeni centar političkog uticaja onda se ne može reći da je "otok" srpska riječ. Riječ "otok" se ne koristi u Crnoj Gori ni u Istočnoj Hercegovini, a pretpostavljam ni nidje drugo u Republici Srpskoj.
A leksika se može preklapati ili ne nezavisno od toga je li dijalekat ekavski ili ijekavski. Ove odrednice "ekavski" i "ijekavski" su onako prilično grubo uopštavanje različitosti dijalekata i to sa stanovišta njihove relativno marginalne karakteristike. Ijekavski dijalekat u Istočnoj Hercegovini i Crnoj Gori je i gramatički i leksički skoro pa identičan dijalektu koji se govori u Srbiji a prilično je različit od dijalekta koji se govori u Hrvatskoj, sa tendencijom daljeg diferenciranja.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.41 ч. 19.01.2013. од OMali »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #7 у: 11.29 ч. 19.01.2013. » |
|
OMali, Srbi u Hrvatskoj i u delovima Bosne koriste ovu rec. Meni je to dovoljno da je prihvatim i koristim i sam ako mi zatreba. Navika da se proglasava za "pravilno" samo ono sto se koristi licno ili u najblizem okruzenjeu - strahovito osiromasuje jezik. Opet primer koji sam jednom vec naveo: na Zlatiboru zatrazih od coveka da mi nadje i donese klin, misleci na ekser/cavao. Tip je zbunjen lutao trazeci klin za cepanje. Kad sam mu objasnio sta sam trazio, bunio se da klin nikako ne znaci i ekser, vec samo cepac ("klin se klinom izbija"). Nije pomoglo ni pominjanje onoga "okaciti kopacke o klin", jer je tvrdio da je taj klin za kacenje bio drveni i ne okrugao nego pljosnat ili cetvrtast (a to kao nije vrsta eksera?); a nije priznavao ni deminutiv "klinci" itd. Tek se zamislio kad sam ga podsetio na narodnu pricu o "klin-corbi". Jer, morao je priznati da baba u prici nije mogla dati komadje drveta za u corbu, vec metalne klince, cavle iliti eksere. Uzgred, "cavli" su mu bili sasvim okej, ali je njegov apsolutni favorit bila nemacka rec "ekseri"... Druga je prica o tipu koji je tvrdio da rec "sused" nije srpska nego iskljucivo hrvatska???! Kad sam ga pitao koja bi to bila srpska rec, najozbiljnije mi je dao turcizam "komsija" kao rec bez alternative!!!? ))) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.33 ч. 19.01.2013. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #8 у: 11.32 ч. 19.01.2013. » |
|
Хвала пуно на одговору г. Krvogladе, драго ми је да вас поново видим активног на форуму.
Pritisle neke nedace, pa se ne stize... bude bolje! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #9 у: 12.00 ч. 19.01.2013. » |
|
U ovom slučaju ne možemo reći da je to osiromašivanje jezika ako koristimo "ostrvo" a ne "otok", a ne možemo reći ni da je greška. Ono što možemo reći da "otok" nije standard u srpskom jeziku za dato značenje, da se ispravim. Malo mi je "srpska riječ" nedefinisana fraza, uzeo sam je sa značenjem "uobičajena u srpskom jeziku". "Otok" je definitivno substandard, mislim da to ne treba posebno da dokazujem. Ljudi koji govore srpski ne koriste ovu riječ u medijima, nisam nailazio na tu riječ u srpskoj literaturi, ni u školi, pa ne možemo reći da je standard. Da kažem još da ljudi griješe kad shvataju jezik kruto sa nekim čvrstim granicama izmedju prihvatljivog i neprihvatljivo, pravilnog i nepravilnog. Da li će ljudi da je koriste u srpskom jeziku odlučiće sami, jezik je društvena imovina. Kad bude dovoljno rasprostranjena čućeš lijepu Maju Žeželj da je izgovori, do tada će ipak štrčati u svakodnevnom govoru. Može doprinijeti izražaju u nekom kontekstu, a u nekom drugom može bosti uši. U engleskom jeziku je opstala gomila normanskih (staro-francuskih) riječi koje su ovi donijeli sa osvajanjem Britanije, i još su upotrebi paralelno sa riječima koje su izvorno engleske a imaju isto značenje. Nikakav problem, i tako nešto je moguća opcija i za otok i ostrvo. Meni se samo ne čini da je "otok" prihvatljiva alternativa za "ostrvo" u standardnom srpskom jeziku.
Da dodam na tvoju listu leksičkih neudomica, moja baba je koristila riječ "fajercak" za "upaljač". Ta riječ je ušla u govor naroda u Istočnoj Hercegovini kao naziv za "upaljač" tokom švapske vladavine. Na isti način je u srpski došla riječ "špiglo" za ogledalo koju je takodje koristila. Te riječi nisu standard srpskog jezika, a nije da ne mogu da budu. Samo nisu.
Ili da uzmemo vranjansku gradaciju koju sam skoro pročitao: pijan - popijan - najpijan - celiva se sas beton. Isto može da bude standardan način u poredjenju, ali trenutno nije.
Sve to ne znači da sam protiv da ljudi upotrebljavaju ove riječi ili ovakva poredjenja, naprotiv. Potpuno se slažem s tobom da je jezik mnogo živopisniji uz postojanje nestandardnih leksičkih i drugih varijanti, i da bismo svi bili mnogo siromašniji kad one ne bi postojale.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #10 у: 12.33 ч. 19.01.2013. » |
|
Da malo dopunim. Otok u smislu ostrvo nije kod nas uobičajeno ali daleko da niej naša reč.
Recimo u kanjonu reke Đetinje (užički kraj) postoje otoke. To su šljunčani sprudovi koji su nastali tako što je voda spirala zemlju a nanosila sitan kamen na obale. Tako "otoka" u stvari ima i šire značenje nego "ostrvo".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #11 у: 23.03 ч. 19.01.2013. » |
|
OMali, jasno je da reci iz narecja takodje obogacuju recnik, ali u ovom slucaju smo razgovarali o recima koje jesu standard. Dakle, ja ne trazim da se rec "otok" koristi umesto reci "ostrvo", vec konstatujem da pored tog "ostrva", postoji i sinonim "otok".
Pa nek koristi ko sta hoce, a ne da mi neko prebacuje 'kako ne govorim srpski', ako koristim neke reci koje neko SMATRA da nisu standard.
Uzgred, pomenuo si reci koje su upotrebi u nekom podrucju, a u drugom mozda ne znaju znacenje.
Setio sam se jedne rasprave na nekom drugom sajtu, gde je neki zagrizeni Crnogorac pokusavao da mi dokaze kako je novocrnogorski sasvim drugaciji jezik od srpskog.
Argument mu je bio jedan pasus u kome je od ukupno reci, oko 60% bilo lokalizama, arhaizama i slenga, i trebalo je da zakljucak bude kako se eto ne razumemo kad on govori svoj jezik.
Zaboravio je samo da i sam primeti da su sve te nerazumljive reci em na silu strpane u jednu recenicu umesto u jednu celu novelu, te da su uprkos nerazumljivosti, sve bile upotrebljene u pravilnim padezima, vremenima, broju i rodu, te sintaksi recenice, pa je dovoljno nabubati tih 50 ili 500 ili mozda i svih 1000 reci razlike, pa da se opet 100% razumemo.
Inace, rezultat citanja njegovog uratka je bio kao da citas "Pop Ciru i pop Spiru" - to je onaj srpski nadeven posrbljenim nemackim i austrijskim recima, samo je ovaj njegov bio nadeven uglavnom italijanizmima.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 23.15 ч. 19.01.2013. » |
|
Pedja, mislim da si lepo iskazao sustinu.
A zanimljiv mi je i taj oblik "otoka". Dakle, recni tok nanosi sljunak u sprudove-ostrvca i ta se zovu "otoke"?
Etimologija je reci "otok" (kao ostrvo) - nesto sto oko sebe ima tok, strujanje, pa strci, bubri iz toga. Odnosno, "otice". A iz tog "oticanja", bubrenja, proizilazi i drugo znacenje = bubrenje tkiva.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Глинто
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 152
|
|
« Одговор #13 у: 01.53 ч. 20.01.2013. » |
|
Etimologija je reci "otok" (kao ostrvo) - nesto sto oko sebe ima tok, strujanje, pa strci, bubri iz toga. Odnosno, "otice". ...што ме подсети да и реке и језера могу имати своју притоку и отоку. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #14 у: 08.46 ч. 20.01.2013. » |
|
Pa nek koristi ko sta hoce, a ne da mi neko prebacuje 'kako ne govorim srpski', ako koristim neke reci koje neko SMATRA da nisu standard. Ja SMATRAM da "otok" nije uobičajena riječ u srpskom jeziku a smatram jer je očigledno da nije. Ti možeš da je koristiš razumjećemo se to nije problem. Ono o čemu govorimo odje je li to standard ili nije, ti veliš JESTE a ja velim NIJE i to ti je bogami steilmeijt. Ne možemo sad lupati postove oko toga pa ja sve u klin a ti sve u ploču. Probaj Gugl pretragu na srpskim sajtovima za "na otoku Java", "na otoku Mindanao" ili kojem god otoku/ostrvu i onda probaj isto sa "na ostrvu Java" i "na ostrvu Mindanao" i tako, pa uoči razliku. Za "na ostrvu Java" Guglu je izbacio 76 rezultata a za "na otoku Java" jedan. Pošto me interesovao jezik u tekstu na tom jednom vebsajtu sa otokom pogledao sam i interesantna stvar zaista. Sajt je vesti rs http://www.vesti.rs/Zivot/Gde-zive-najpromiskuitetniji.html koji je izgleda neka vrsta portala koji prenosi vijesti sa drugih sajtova. U ovom slučaju prenijeli su tekst "Gdje žive najpromiskuitetniji muškarci" sa sajta B92 http://www.b92.net/zivot/sex.php?nav_id=590589&fs=1 Možda ćeš misliti da pokušavam da dokažem sad da sam u pravu, ali pogledaj sam pa se uvjeri: tekst je potpuno isti na oba sajta osim jedne riječi a ta riječ je "ostrvo" odnosno "otok". Originalni tekst na B92 sadrži riječ "ostrvo" a preneseni "otok". Kako je to moguće? U objašnjenju na sajtu vesti.rs stoji ovo: Napomena: Ova vest je automatizovano (softverski) preuzeta sa sajta B92. Nije preneta ručno, niti proverena od strane uredništva ovog sajta, već je preneta automatski, računajući na savesnost i dobru nameru sajta B92. Ukoliko vest (članak) sadrži netačne navode, vređa nekog, ili krši nečija autorska prava - molimo Vas da nas o tome ODMAH obavestite kako bi uklonili sporni sadržaj.Ne znam je li ova statistika netačna u ovom tekstu, ali sigurno vrijedja Njemce i Tajlandjane. A hvali Brazilce i ove druge. Nisam siguran kako je softver automatizovano naciljao jednu jedinu riječ i promijenio "ostrvo" u "otok", mada imam neku ideju kako se to dogodilo. Kako god, ne prebacuje ti niko ništa ovo je demokratija i tvoj vokabular je tvoja stvar. I ne mora većina ljudi da dijeli tvoj stav da je "otok" standardna riječ u srpskom vokabularu, ali mora jedan značajan broj ljudi da je koristi da bi govorili o njoj kao o standardu. Ako ti Gugl izbaci 76:1 odnos ostrvo/otok na srpskim sajtovima, pa i taj jedan rezultat najvjerovatnije dolazi iz hrvatskog softvera onda bolje da to prihvatiš kao činjenicu a ne da pokušavaš da dokažeeš nedokazivo. Možda ćeš naći "otok" sa drugim frazama ponedje na srpskim sajtovima ali ti savjetujem da u tom slučaju pročitaš tekst pa da vidiš je li to isto sa hrvatskog izvora vrag im pizdu izdrapao.
Setio sam se jedne rasprave na nekom drugom sajtu, gde je neki zagrizeni Crnogorac pokusavao da mi dokaze kako je novocrnogorski sasvim drugaciji jezik od srpskog.Ti si mi oko ovoga Vlad zagriženi Srbin koji radi istu stvar kao i taj zagriženi Crnogorac, pokušavajući da uguraš nestandardne riječi u srpski jezik. Takvih stvari sam čuo dosta, i argumentacija je potpuno ista kao tvoja: neće meni niko govoriti kako ja pričam, pa isto tako isuču etimologiju, pa djedove i babe obavezno koji su govorili tako a ne ovako i tako dalje. Uglavnom je slučaj da ti ljudi ne samo što pokušavaju drugima da nametnu neprirodan vokabular nego i sami sebe siluju da govore mimo onoga što im dodje prirodno. Što je to tako za to bi čovjek trebalo da čita o psihičkim poremećajima a ne lingvističkim dilemama da bi saznao. Znači mogu bizin, može sić, može veljadun, trla vrla i šta ja znam sve da postane standard u crnogorskom to ne sporim, postoje svi uslovi da takve riječi postanu dio standardnog jezika u državi Crnoj Gori, na isti način na koji se silovao hrvatski jezik. Jezik je kao što se često kaže, dijalekat sa armijom i mornaricom. Ne postoji bolji i lošiji jezik, ali postoji standardni. Da smo normalni, a nismo normalni to je jasno, jezik bi se razvijao samostalno, i prilagodjavao prirodno onome što izusti većina ljudi koji se služe tim jezikom kao glavnim komunikacionim orudjem, a ne bismo imali nepismene siledžije koje nameću neandertalske varijante koje samo čine da se ljudi još lošije razumiju.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.44 ч. 20.01.2013. од OMali »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
