milenica14
гост
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: milena spasic
Струка: bankar
Поруке: 8
|
 |
« у: 16.18 ч. 20.07.2013. » |
|
Може ли се рећи:
"Ето ме у Нови Сад за пола сата!" скраћено од: "Ето ме (стижем) у Нови Сад за пола сата!"
"Нека је на игралиште сама. " скраћено од: "Нека је (нека иде) на игралиште сама. "
"Нема те у наш крај. " скраћено од: "Нема те (да доћеш) у наш крај. " ?
Хвала
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #1 у: 00.28 ч. 21.07.2013. » |
|
По Правопису, не може.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Danga
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: професор српског језика
Поруке: 205
|
|
« Одговор #2 у: 01.36 ч. 21.07.2013. » |
|
Наведени примери су, пре свега, граматички нетачни. Тачније, није употребљен адекватан падеж.
" Ето ме у Новом Саду за пола сата!"
" Нека је на игралишту сама!"
"Нема те у нашем крају."
У сва три примера је употребљен акузатив уместо локатива. Рекао бих да је то одлика говора из Црне Горе...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Рајбој
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Srpski jezik i južnoslovenske književnosti
Поруке: 15
"Српски језик се отреса од срама..."
|
|
« Одговор #3 у: 17.24 ч. 10.10.2013. » |
|
Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom?
U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima?
Neko je stavio nešto na nečemu... Da li vam je poznato da se nekad upotrebljava ova forma?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #4 у: 00.17 ч. 12.10.2013. » |
|
Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom?
U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima?
Neko je stavio nešto na nečemu... Da li vam je poznato da se nekad upotrebljava ova forma?
"Neko je stavio nesto na necemu" - moze. "Neko je stavio rampu na putu ka selu" je prihvatljivo isto kao "Neko je stavio rampu na put ka selu". Ali, ovaj primer je u stvari sa akuzativom ('rampu') a ti si pitao za lokativ. Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu". Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice. "Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo..." |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Thomas OMalley
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 36
|
|
« Одговор #5 у: 19.54 ч. 12.10.2013. » |
|
Glagol "staviti" bilo u osnovnom ili nekom od izvedenih značenja nećeš koristiti sa lokativom ako ide sa predlogom "na", i nećeš reći "staviti na nečemu" osim ako ne želiš da zvučiš kao Djogani majke mi.
Evo citat sa Wikipedije o komplementaciji glagola "put", isto objašnjenje važi za naš glagol "staviti":
For example, the verb put in English requires three syntactic arguments: subject, object, locative (e. g. He put the book into the box). These syntactic arguments correspond to the three semantic arguments agent, theme, and goal
Znači, imenica u akuzativu koja je komplement predloga "na" (ili isto tako predloga "u" koji tipično ide uz ovaj glagol) sa glagolom "staviti" označava finalnu lokaciju na koju je "tema" (sintaktički, objekat u rečenici) došla nakon što je agent (sintaktički, subjekat) pomjerio, a to je "na" pa na šta god bilo.
Stavila je cvijeće na sto.
Sa drugim predlozima kao komplementom glagola "staviti" ići će drugi padeži naravno: "uz" će ići sa akuzativom "pri" sa dativom, "do" sa genitivom itd.
Sa glagolima sa kojima lokativni komplement daje lokaciju teme ili situacije a ne njenu konačnu destinaciju, u standardnom srpskom jeziku lokativ (ili dativ kako god) je obavezan sa predlogom "na" naravno:
Cvijeće je na stolu.
Prepreke se nalaze na putu Žagubica-Ostružnica.
To što lokativ sa nekim imenicama sa glagolom "staviti" i predlogom "na" neće imati Djogani efekat, i manje će strugati po ušima, kao što je slučaj sa imenicom "put" u primjerima koje je Vlad dao je zaista marginalan primjer sa veoma ograničenom upotrebom. "Putu" je prihvatljivo samo ako ide sa nekom post-modifikacijom kao u ovom slučaju što imamo "putu ka selu". Kad probamo "Neko je stavio rampu na putu" opet nam se ukaže živa slika densing Djoganija, što će reći horor brate.
Sa glagolom postaviti na primjer, imamo veći broj značenja a onda je i veći broj varijanti sa predlozima i padežima imenica. Ako uzmemo osnovno značenje glagola "postaviti" sa predlogom "na", akuzativ će opet biti obavezan:
Dizalicom su podigli/postavili spomenik na mermerno postolje. (Lokativ/Dativ "mermernom postolju" neće moći zvaću decu)
Ako uzmemo nešto drugačije značenje glagola "postaviti" koje je često u upotrebi, jer ide sa podizanjem spomenika, onda će lokativ/dativ biti obavezan:
Fudbalski savez Srbije je postavio spomen-ploču na stadionu Partizana.
Naravno da u ovom slučaju imeničnu frazu "stadion Partizana" ne percipiramo kao lokaciju na koju će u doslovnom smislu biti postavljen spomenik i zato akuzativ nije moguć, odnosno lokativ je obavezan jer fraza "na stadionu Partizana" kvalifikuje čitavu rečenicu.
ili slično sa glagolom "podići", osnovno značenje će zahtijevati akuzativ, "mermerno postolje" precizno govori o finalnoj lokaciji na koju će se spomenik podići
Podigli su spomenik na mermerno postolje.
Radi se o pomjeranju spomenika na drugo mjesto i onda akuzativ, a varijanta sa lokativom/dativom će biti obavezna u rečenici:
Porodica je podigla spomenik na mjestu stradanja njihovih najmilijih.
Ili ako opet uzmemo "postaviti" sa opet drugačijim značenjem imaćemo ponovo akuzativ:
Postavio je Ljubomira Vranješa na mjesto selektora reprezentacije.
Sa značenjem aplouda snimaka, slika i tako na internet, glagol postaviti sam našao sa obije varijante:
Postavio je sliku medjeda na svoju Fejsbuk stranicu/na svojoj Fejsbuk stranici.
Tu izgleda još ne možemo da se dogovorimo oko upotrebe. Komplementacija sinonima "daunlodovati" ili "aploudovati" ide u prilog upotrebe sa akuzativom.
A onda sa glagolom "ostaviti" lokativ je jasno preferirana upotreba iako je značenje ovog glagola blisko značenju prethodnih glagola u odredjenim kontekstima. Reći ćemo "na stolu" a ne "na sto" u sledećoj rečenici:
Ostavio je poruku na stolu.
ili još možda jasnije u rečenici:
Ostavio je džak na kamionu.
Džak ne ide nidje, i onda lokativ, a sa prethodnim glagolima bi išao akuzativ naravno:
Podigao/Digao/Stavio je džak na kamion.
Malo drugačije značenje glagola "ostaviti", isto je lokativ obavezan:
Ostavila je trag na pijesku.
A onda preneseno značenje i akuzativ je obavezan:
Ostavila je dobar utisak na mene.
U ovom slučaju bi moglo možda da se zaključi da "mene" nema značenje lokacije ni u jednom smislu, nego potpuno drugačiju semantičku ulogu, nekoga na kojeg je izvršen odredjeni uticaj. Glagol uticati ima istu komplementaciju, možda se može i tako objasniti akuzativ u ovom primjeru.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #6 у: 23.02 ч. 12.10.2013. » |
|
OMali,
Kako te ne mrzi da ispises celu stranicu za nesto sto sam ja rekao ovako:
"Neko je stavio nesto na necemu" - moze.
"Neko je stavio rampu na putu ka selu" je prihvatljivo isto kao "Neko je stavio rampu na put ka selu".
Ali, ovaj primer je u stvari sa akuzativom ('rampu') a ti si pitao za lokativ.
Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu".
Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice.
"Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo..."
Evo ti jos primera:
"Stavljen na stolu razlicak plavi
I zuta kadifica
I venac poljskog cveca"
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Thomas OMalley
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 36
|
|
« Одговор #7 у: 12.42 ч. 13.10.2013. » |
|
Princip je da ljudima govoriš ili pišeš jezikom koji razumiju. Stvar je i zdravog razuma i lijepih manira da prilagodiš jezik situaciji kojoj ga koristiš. Zato odje ne pišemo na španskom ili nekom drugom, a ne pišemo ni na dijalektu ovog jezika koji nije standardan. U tom smislu velim da ne može lokativ tu - štrčaće žešće, u većini slučajeva ništa manje nego onaj Djoganijev lokativ/dativ u "Čekam te kod kolima". Kako će to ko da shvati i koliko mu je to važno u životu to je lična stvar zaista, ne velim da je sad kosmički zakon ni pravilo ni šta već, samo velim da nije standardna upotreba, bez daljih kvalifikacija. Znači, u tom smislu velim:
"Neko je stavio nesto na necemu" - ne može. "
Nije lokativ tu dekretom zabranjen, akuzativ nije zakon, nije norma, nije što mi se tako svidja, ni što je Tvrtko reko, samo jeste adet takav u jeziku da akuzativ ide tu. Argumentaciju i primjere sam dao u prethodnom postu na način koji se prilično razlikuje od pravila u priručnicima i pravopisima. Ilustrovaću kako to ide u pravopisima i priručnicima u onom postu mastan-nemastan, ima t - nema t.
Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu".
Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice.
"Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo. . . "
Odje si mi nejasan Vlad, ne znam šta si htio da kažeš, odje lokativa nema, ajde dužu verziju možda mi bude jasnije.
"Stavljen na stolu razlicak plavi
I zuta kadifica
I venac poljskog cveca"
Poštujem raspjevanost i pjesničku slobodu ali ne zvuči dobro "stavljen na stolu". U prvih 150 rezultata na Guglu našao sam jedan rezultat dje "stavljen na" ide sa lokativom, na sajtu Jahorina osiguranja vele:
. . . finansija Republike Srpske Zorana Tegeltiju da će u narednom periodu poseban akcenat biti stavljen na oblasti životnog i zdravstvenog osiguranja.
To je razlog ukratko.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #8 у: 12.54 ч. 13.10.2013. » |
|
OMali, akuzativ kod glagola "stavljati" jeste primaran.
Ali ja sam naveo primere gde se to pravilo moze zaobici. Jesu izuzeci, ali postoje. Zasto sam to uradio?
Jer je Pajboj je postavio OVO pitanje:
"Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom?
U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima?"
Moje primere mozes ponovo prouciti, vidim da si i njih povrsno pogledao, a i olako odbacio.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Thomas OMalley
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 36
|
|
« Одговор #9 у: 13.47 ч. 13.10.2013. » |
|
Pročitao sam pažljivo i jasno mi je i šta je bilo pitanje i tvoj odgovor (osim dijela sa kremom i uljem, dje nisam našao lokativ, a shvatam da treba da ilustruje upotrebu lokativa sa glagolom staviti). Ne koristim riječ "pravilo" nekako mi bolje leži da kažem da je akuzativ standardna upotreba u ovom slučaju. Argument da se "to pravilo može zaobići" je prilično "zamagljen" (terminologija iz Pravopisa, ko razumije shvatio je) i mogli bi onda reći i da je Djogani sa njegovim lokativom "zaobišao pravilo". Sve može, i sve pečurke se jedu samo neke samo jednom.
Oću da kažem da je upotreba lokativa u ovom primjeru moguća, i rekao sam već da se mogu naći takvi primjeri i da ih čujem ponekad, mnogo češće od Djoganijevog lokativa, samo velim da nije standard u jeziku u smislu relativne zastupljenosti. Ako 150 puta čujem akuzativ na jednu upotrebu lokativa u istoj konstrukciji ta upotreba će mi kosmički & po zakonima plime i osjeke i babe Ljubice nepogrešivo zaškripati u ušima. Poseban problem bi bilo pitanje prihvatljivosti odredjene upotrebe nezavisno od njene zastupljenosti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #10 у: 16.45 ч. 13.10.2013. » |
|
- OOOVlad: "Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu".
Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice.
"Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo. . . "
- OMali: "Pročitao sam pažljivo i jasno mi je i šta je bilo pitanje i tvoj odgovor (osim dijela sa kremom i uljem, dje nisam našao lokativ"
- OOOVlad: "Stavljao je na ruke. (GDE? LOKATIV) I kremu i ulje itd. (STA? AKUZATIV)"
Dakle, moguca je upotreba glagola 'stavljati+na+lokativ', ali samo zahvaljujuci ovakvom literarnom izrazu, koji stavlja tacku iza lokativa, odnosno jednu recenicu cepa na tri, a radi podizanja narativne tenzije.
Dakle, izuzetak, kako je covek i trazio.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Thomas OMalley
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 36
|
|
« Одговор #11 у: 18.26 ч. 13.10.2013. » |
|
E Vlad sad si uprskao baš  Pa kako ti je "ruke" lokativ jebem mu gajde? Pa stavljao je kremu na koga ili na šta, to je akuzativ. Odgovor na pitanje "gdje" je čitava fraza koja daje finalnu lokaciju: Gdje je stavio kremu? Na ruke. Padež je oblik imenice i lokativ imenice "ruke" je " rukama", a akuzativ je " ruke". Ono o čemu pričamo je da sa glagolima čiji osnovni smisao označava kretanje i predlogom "na" nećeš reći "Stavio je kremu na rukama" sa lokativom "rukama" nego sa akuzativom "ruke" : "Stavio je kremu na ruke". Imenica "ruke" označava finalnu lokaciju (goal) teme (kreme u ovom slučaju) kao rezultat pomjeranja opisanog glagolom "staviti" u ovom slučaju, izvršenog od strane agenta (On). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.29 ч. 13.10.2013. од Thomas OMalley »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #12 у: 18.34 ч. 13.10.2013. » |
|
UF. Imas pravo za 'ruke'. To je akuzativ za mesto. Greska, izvinjavam se.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Thomas OMalley
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 36
|
|
« Одговор #13 у: 18.39 ч. 13.10.2013. » |
|
Ma np Vlad |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #14 у: 00.33 ч. 14.10.2013. » |
|
Ono o čemu pričamo je da sa glagolima čiji osnovni smisao označava kretanje i predlogom "na" nećeš reći "Stavio je kremu na rukama" sa lokativom "rukama" nego sa akuzativom "ruke" : "Stavio je kremu na ruke".
E pa ipak moze jedna varijanta: "Stavio je kremu(A) na rukama(L) ukraj stola". Jasno je da je i u ovom slucaju rec ipak o akuzativu ("kremu na rukama" je skupa akuzativ), ali ovo ipak jeste primer gde se moze koristiti ova kombinacija - "Staviti kremu na rukama". Naravno, kao sto sam u prvom odgovoru rekao, akuzativ se podrazumeva. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
