Ignjat
гост
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
 |
« у: 16.43 ч. 14.01.2014. » |
|
Poštovanje svima na forumu. Imam pedeset godina i radim u službi IKT-a. Drago mi je da postoji ozbiljan sajt koji se ozbiljno bavi jezikom. Izneću u kratkim crtama moje viđenje o jeziku.
Glavna stvar je da srpski jezik (slično je, mislim, i sa većinom drugih jezika) kao takav i ne postoji. Postoje samo dijalekti, kojima ljudi zapravo govore. A standardizovan jezik, kojim zapravo niko ne govori, osim glumaca i ljudi iz medija, nije pravilan, kao sto se često pogrešno predstavlja, već propisan, a to nije isto. Moram da kažem da me poprilično nervira kada se ljudi koji govore dijalekte smatraju nepismenima ili u blažoj varijanti, zamera im se da nepravilno govore. A to zapravo nije tačno i, u krajnjoj liniji, nepravedno je. S druge strane, jasno je da, ako već postoji, standardni jezik treba govoriti ispravno. Ali morali bismo da negujemo i dijalekte i da ih ne podcenjujemo.
To je samo moje laičko mišljenje.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #1 у: 20.50 ч. 14.01.2014. » |
|
Ali morali bismo da negujemo i dijalekte i da ih ne podcenjujemo.
Slažem se, naravno.  Dijalektima se govori u većem delu Srbije, koliko mi je poznato. Ali problem je u tome što današnji srpski pisci jako slabo neguju pisanje na dijalektima, već radije upotrebljavaju standardni/standardizovani govor za stvaranje. U nekim prošlim vremenima su makar dijalozi u romanima ostajali verni govoru tih (izmišljenih, u smislu fiktivno dodeljenih, ali stvarnih) krajeva Srbije iz kojih su poticali ti, naravno, izmišljeni književni likovi, koji su onda svoju fiktivnu stvarnost "pozajmljivali" tj. gradili od živih govora tih krajeva. Kada su u pitanju romani i pripovetke na dijalektima su pisali ili se njima delom služili Dragoslav Mihailović, Bora Stanković, Živojin Pavlović, Stevan Sremac... hm, nešto mi je stao mozak, ne znam ko još ... ali ima još puno pisaca... Dok danas takvih pisaca ima sve manje. Ali dodala bih samo da je standardizacija svetska i sveprisutna bolest, pa i u književnosti.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #2 у: 05.37 ч. 15.01.2014. » |
|
Мислим да је то врло селективан поглед, који нема основа у стварности, јер се ослања на дефиницијама 'језика' и 'дијалекта' које су, у складу с предрасудама ових или оних, неправедно захтевне у једном случају, а слободне у другом. Наиме, ако не постоје српски језик и стандардни српски језик, онда не постоје ни дијалекти. Зашто? Зато што се од стандардног језика захтева исувише пуно да би он доказао своје постојање на нивоу једне целине, а од дијалеката се не тражи ништа. Опростите, али ако ствари гледамо из истог угла из кога неки посматрају стандардни језик, онда не постоје ни дијалекатске целине, јер нико, па таман ни на нивоу једног села, једне улице или једне породице, не говори идентично. Значи, свако од нас има свој неки језик, али то не значи да не постоје препознатљиви дијалекти, језици, посебне одлике језика који се користи на нову јш неке струке и слично. Значи, језик није једна ригидна целина, па је смешно говорити о томе како постоји оли не постоји, само зато што није идентичан на новоу свих говорника.
Стандардни језик постоји, исто као што постоје и дијалекти. Има места за све - стандардни језик у службеној, медијској и просветној употреби, а 'прости језик' ван ових формалних контекста. Наравно, и тај прости језик - дијалект, у вашој употребу - није нечромењива целина. Мења се, како под утицајем других дијалеката, тако и стандардног језика. То је нормално, али не и пожељно, ако уништава дијалекте. Ново се неретко гради на рушевинама старог, али треба добро размислити да ли је то ново довољно вредно да потпуно замени старо. Ако је могуће, увек је боље задржати старо, а стварати ново.
Што се тиче ругања и сличног, као и употребе епитета 'сељак' и 'неписмен', то је свакако велики проблем у нашем народу. Човек се треба ценити по моралу, а не ухлађености. Било какво ругање другима је више показатељ нечијег личног одсуства културе и 'неписмености', него доказ да су они којима се ругање нижи од вас. Зато свакако треба још у школи децу учити поштовању. Стандардни језик је велико благо, али ако нам долази по цену стварања атмосфере ругања, подсмехивања и омаловажавања, биће да нам је боље без тог, иначе, великог културног добра.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #3 у: 12.36 ч. 15.01.2014. » |
|
Што се тиче ругања и сличног, као и употребе епитета 'сељак' и 'неписмен', то је свакако велики проблем у нашем народу. Човек се треба ценити по моралу, а не ухлађености. Било какво ругање другима је више показатељ нечијег личног одсуства културе и 'неписмености', него доказ да су они којима се ругање нижи од вас. Зато свакако треба још у школи децу учити поштовању. Стандардни језик је велико благо, али ако нам долази по цену стварања атмосфере ругања, подсмехивања и омаловажавања, биће да нам је боље без тог, иначе, великог културног добра. Ovo na žalost stoji. Čak se gleda ne samo sa visine već i sa gađenjem prema onima koji govore "nepravilno". I to najviše u Beogradu, mislim. Moj stav je da umem da cenim dobrog pripovedača, kakvim god dijalektom pričao/pisao. A postoje i dijalekatski izrazi koji su neprevodivi na standardni jezik. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ignjat
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #4 у: 13.04 ч. 15.01.2014. » |
|
Naravno da srpski jezik postoji ali tek posle standardizacije. Tada je to standardni jezik i postoji paralelno sa dijalektima. Ne vidim kako bi mogao postojati pre standardizacije. I ne vidim da tu može doći do neke zabune, šta je šta.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #5 у: 13.26 ч. 15.01.2014. » |
|
 Pazi, postoji srpski jezik u punom (opštem) smislu, tj. kao jezik kojim govori i govorio je srspki narod, i taj srpski jezik sadrži u sebi, recimo, sve govore/dijalekte svih ljudi koji su njime govorili i govore. Ili kraće rečeno, srpski jezik je jezik srpskog naroda.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #6 у: 14.03 ч. 15.01.2014. » |
|
Naravno da srpski jezik postoji ali tek posle standardizacije. Tada je to standardni jezik i postoji paralelno sa dijalektima. Ne vidim kako bi mogao postojati pre standardizacije. I ne vidim da tu može doći do neke zabune, šta je šta.
Не знам да ли до забуне може доћи, али ви очито јесте збуњени ако мислите да су језици, као шире језичке целине - српски језик није само стандардни српски језик - нека вештачка творевина. Језик није само стандард, већ је то група сродних дијалеката, који чине једну целину - исто као што сродни говори различитих људи, на одређеном географском подручју, због својих сличности, чине једну дијалекатску целину -, заједно са свим осталим водовима употребе тог језика (писани, стандардни, књижевни итд.). Вас вероватно збуњује то што сте негде прочитали пристрасан опис језика, у коме је аутор имао за циљ да умањи важност и искаже наводну вештачку природу језика, док је величао дијалекте. И сам сам наилазио на такве текстове. Ради се о приглупим квази-анализама, у којима се прегледа да нема пуно разлике између језика и дијалеката, осим у нивоу. Једно је групација на ширем, а друго на ужем нивоу. Ни једно ни друго нису више природни, јер, на крају крајева, и дијалект је само скуп говора појединаца, који се разликују и између близанаца. Значи, и језик је подједнако органска и никако униформна целина, па се не може од језика тражити да има веће доказе о свом постојању него што имају дијалекти које већ признајете. Наравно, скрећем с теме, јер ви нисте збуњени око тога. Ви једноставно одбијате да постоји језик. Али, пошто је сродност говора појединаца резултирала у идеји о дијалектима, а дијалекти нису острва, већ дио шире целине, јасно је да постоји и следећи ниво - језик. А онда имате и више нивое - језичке породице итд. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.30 ч. 15.01.2014. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #7 у: 14.18 ч. 15.01.2014. » |
|
Slažem se. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ignjat
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #8 у: 14.32 ч. 15.01.2014. » |
|
Naravno, analiza koje smo svi mi citali bilo je svakakvih i ja uopste ne insistiram da sam u pravu. Ali, vi ste svakako u pravu kad kazete da odbijam da postoji jezik naroda van standardne varijante. Pogledajmo slucaj Hrvatske, na primer. Sta povezuje dalmatinski, istrijanski, slavonski i zagorski govor? Moze li se uzeti da oni zajedno cine hrvatski narodni jezik? Mislim da ne, jer njima ne govori ceo narod vec delovi naroda. A ako neko hoce da ih sve stavi na gomilu i proglasi jednom celinom to je njegovo pravo, ali ne cini mi se da to ima mnogo prakticnog smisla. Vec vise da je to nesto kao nacionalni romantizam (jedna nacija - jedan jezik).
Ovo otprilike iscrpljuje moju argumentaciju.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #9 у: 15.12 ч. 15.01.2014. » |
|
Морам прво рећи да национални романтизам није никако отписива категорија, нити се сме третирати нечим превазиђеним и гледати с висине, уз подсмех. Исто као што ниједна особа не може да живи здравим животом, а да при том мрзи себе, мрзи делове свог бића, или да му једна рука 'размишља' сама за себе, и покушава повредити остатак тела, тако ни народ не може да живи без љубави - кажем љубави а не патолошке заљубљености која заслепљује и ствара мржљу - према самоме себи, без осећања заједништва итд. Национални романтизам је настао да би превазишао одређена 'несавршенства' која су људима сметала и нарушавала њихову самосвет, па и опстанак. Свакако да се неретко ради о илузијама, али ко има право да некоме ускрати илузије које му улепшавају живот, уливају наду и испуњавају га љубављу? Зар то не би било монструозно? Некоме ускратити својеврсан духовни еквивалент воде?
Али, да се вратимо на питање језика. Не треба мешати појам језика, као друштвено-политичке идеје, и научно утемељен појам једне језичке целине сличних говора. Кључна реч је 'слични'. Мислите ли да су дијалекти интерно униформни? Будите сигурни да нису. Ја и моја мајка наводно говоримо истим дијалектом, али наш језик се у много тога разликује. Неке ствари које су за њу нормалне, мени звуче неприродно. Исто важи у супротном.
Значи, имамо појединце, и говоре тих појединаца. Ако постоји низ говора појединаца у истом селу, који деле сличне језичке карактеристике, ми имамо дијалекат на нивоу тог села. Ако оближњи градови и села деле сличности са тим дијалектом, ми онда имамо једну ширу породицу сродних говора појединаца - то би био један од ових дијалеката о којима говорите. Ствари ту не стају, већ се налазе сличности и са говорима појединаца ван тог дијалекатског простора, а и за ту ширу групацију нам је потребан назив, а то је језик. Можемо исто тако лако одстранити термин 'језик' и користити термин 'дијалект' на свим нивоима, баш као што можемо заборавити на реч 'дијалект' и говорити о језику на свим нивоима (језици Источне Азије, на пример, не користе реч 'дијалект' у назову дијалеката, већ 'језик'). Наравно, ипак јесте потребно нагласити разлику између језика и појединачног дијалекта, јер ни друштвени аспект не смемо извадити из слике.
Дијалекти нису јасне и униформне целине, како их ви можда замишљате, а нису ни језици. Говор особе на периферији једног дијалекта, је сличнији говору особе која припада неком другом дијалекту, а од њих је удаљена три километра, него некоме ко дели исти дијалекат, а удаљен је педесет километара од њих. Да ли схватате?
Е, сад, ту престаје наука, а почиње друштвено-политички аспект, па имамо разне тврдње о томе шта је језик, којим језиком се говори ту и ту, да ли је тај језик повезан са овим или оним, и слично. То су одвојене ствари, али никако не занемарљиве. Морамо имати на уму да ми не живимо у уџбенику из лингвистике, већ у овом свету, па нечије осећање и потреба припадности одређеној групи, чак и ако базирсни на лажима, не смеју бити третирани као 'ирационални' и посматрани с неке арогантне висине. Мора се имати разумевања и стрпљења.
Ја, као Србин са одређеним веровањима и схватањима, сматрам да је штокавско наречје изворно српско, или у највећој мери српско. То не значи да су сви данашњи Хрвати-штокавци српског порекла, нити значи да нештокавци не могу бити Срби, али свакако значи да барем један део данашњих Хрвата наше крви (не говорим о генетских сродности самих народа).
То сада није битно, јер говоримо о другом стварима. И да занемаримо штокавско наречје, у хрватском остају два друга, наизглед не баш сродна. Како то да се она могу сматрати једним језиком? Не знам, и заиста ме за то није брига - ако им ваља, нек им буде -, али јесте ме брига за то да ми заштитимо оно што је наше од својетања (неко се можда не слаже да ико ишта својета, што је уреду). Мислим да би ту требало да стане наше даље занимање за њихове резоне и објашњења, јер није лепо некоме отимати хлеб из рука, а ова илузија (ако то јесте, а рекло бисе) је кључан део њихове националне самосвести. Мешамо се у њихова посла само до оне мере до које нас они приморавају својим неретким провокацијама. Било шта дубље би било ниско од нас.
Наравно, разумем да ви то нисте питали из било какве злобе према њима.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.28 ч. 15.01.2014. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ignjat
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #10 у: 16.21 ч. 15.01.2014. » |
|
Naravno da ni o kakvoj zlobi prema bilo kome ne moze biti ni reci. Imao sam na umu cisto jezicku stvar, kao sto ste i sami primetili.
Ali upravo zbog toga sto se u lingvistiku mesaju i druge stvari (nacionalno, nacionalisticko, drustveno politicko, istorijsko itd) uzimam sebi za slobodu da u ponecemu ne verujem lingvistici vec se oslanjam na neko svoje osecanje prema svemu tome.
Mislim da smo izneli svako svoje argumente i da mozemo zakljuciti da se i dalje ne slazemo u ovoj stvari. Uz konstataciju da upravo sa neistomisljenicima volim da diskutujem, jer niko nista nije naucio od onih sa kojima se u svemu slaze.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #11 у: 17.39 ч. 15.01.2014. » |
|
Naravno da srpski jezik postoji ali tek posle standardizacije. Tada je to standardni jezik i postoji paralelno sa dijalektima. Ne vidim kako bi mogao postojati pre standardizacije. I ne vidim da tu može doći do neke zabune, šta je šta.
Izvini, ali ovo gornje ne razumem, a i baš se na slaže sa sledećim: Ali upravo zbog toga sto se u lingvistiku mesaju i druge stvari (nacionalno, nacionalisticko, drustveno politicko, istorijsko itd) uzimam sebi za slobodu da u ponecemu ne verujem lingvistici vec se oslanjam na neko svoje osecanje prema svemu tome.
Tvoje osećanje je da Ne vidim kako bi mogao postojati pre standardizacije? ili se samo zezaš? Onda nam, molim te, prosledi uputstvo gde se zezaš, a gde ne? Ili da sve shvatimo kao šalu? Baš lepo, hvala, ponovo sam nešto naučila, kako god. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Ignjat
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #12 у: 19.21 ч. 15.01.2014. » |
|
Pa ne mogu bolje da objasnim. Izvinjavam se ako nisam bio dovoljno jasan ali ja bolje ne umem. Meni se sve to sto sam rekao slaze i ne vidim nikakve protivrecnosti. Da opet nesto sada objasnjavam, samo bih ponavljao vec receno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #13 у: 19.23 ч. 15.01.2014. » |
|
U redu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
