Dario
гост
 Ван мреже
Организација: student
Име и презиме: Dario
Струка: student
Поруке: 6
|
 |
« у: 03.25 ч. 27.01.2015. » |
|
Pozdrav.
Koliko se ja sjecam, strana imena se "normalno" mijenjaju kroz padeze i dobiju odovarajuci nastavak u vokativu, osim kratkih (jednosloznih?) imena kao Bil, Dzek isl. Konkretno me interesuju vokativi imena Mišel i Tarik.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #1 у: 20.08 ч. 27.01.2015. » |
|
Prema mom osećaju za jezik, Mišel ne bih menjala tj. vokativ bi bio jednak nominativu, a Tarik bi u vokativu svakako bio Tariče. Ali bolje nek ti se javi neko sa proverenim odgovorom.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #2 у: 22.28 ч. 27.01.2015. » |
|
Слажем се са Еном, али свакако треба проверити. Треба имати на уму и то да Мишел може бити и мушко (франкофонско) и женско име (англофонско).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Dario
гост
Ван мреже
Организација: student
Име и презиме: Dario
Струка: student
Поруке: 6
|
|
« Одговор #3 у: 11.54 ч. 28.01.2015. » |
|
Jasno, ali mislim na musko ime Misel. Imam i jednog i drugog prijatelja i cini mi se da sam jedini koji ih zove Tarice i Misele. Po mom osjecaju za jezik nema mi smisla da "strana imena" (sta je opste strano ime?) u vokativu ne dobijaju nikakav nastavak, kako bi izg5ledalo kad se dovikujemo? "TAAARIK?" Ne, bez vokala na kraju mi to nije to.
Hmm, mislim da je ovoj temi mjesto u gramatici, a ne u pravopisu, moze li moderator da premjesti?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
MasaMalinovski
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374
|
|
« Одговор #4 у: 19.14 ч. 28.01.2015. » |
|
Tarik nije strogo uzev strano ime posto je uobicajeno kod nasih muslimana. Slazem se sa Enom oko deklinacije.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #5 у: 20.37 ч. 28.01.2015. » |
|
Треба имати на уму и то да Мишел може бити и мушко (франкофонско) и женско име (англофонско).
Da, kao Mišel Platini i Mišel iz pesme Bitlsa. Žensko ime Mišel bi svakako u vokativu ostalo nepromenjeno, a lepše mi zvuči i kada se muško Mišel ne menja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #6 у: 23.14 ч. 28.01.2015. » |
|
За мој језички осећај је природно 'Тариче', 'Мишеле' или 'Мишел' (м.; предност дајем другом облику ради очувања интегритета вокатива у нашем језику), али само 'Мишел' (ж.). Ипак, при овој теми морамо имати на уму да страна имена срећемо ређе него домаћа, па наш језички осећај у вези са њима може бити заснован на пракси коју смо преузели од других, а која не мора бити у складу са нормама нашег језика. Неки у нашем друштву су склони фолирању, а неретко баш од таквих прво чујемо ова страна имена. Вероватно смо сви бар једном од некога чули глупост типа 'нисам ја Филипе већ Филип'.
Ена, слажем се да 'Мишел' (м.) има одређен квалитет који се губи употребом 'Мишеле', али то је последица задржавања француске 'мелодије', коју доживљавамо као егзотичну и занимљиву. Не мора у томе бити ничега лошег, али ипак, кад говоримо о употреби неке речи у нашем језику, граматика и природа српског језика морају бити пресудни. Не можемо прихватити облик који је мање исправан (ако је мање исправан), само зато што нам можда звучи лепше. Знам да ниси о томе говорила, али ваља поменути.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.29 ч. 28.01.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #7 у: 21.37 ч. 29.01.2015. » |
|
али ипак, кад говоримо о употреби неке речи у нашем језику, граматика и природа српског језика морају бити пресудни. Не можемо прихватити облик који је мање исправан (ако је мање исправан), само зато што нам можда звучи лепше. Знам да ниси о томе говорила, али ваља поменути.
Naravno.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
Dario
гост
Ван мреже
Организација: student
Име и презиме: Dario
Струка: student
Поруке: 6
|
|
« Одговор #8 у: 09.03 ч. 30.01.2015. » |
|
Hvala na odgovorima, sve je to lijepo, ali postoji li ikakvo konkretno pravilo u vezi sa ovim? I izvor po mogucnosti. Na jednom drugom forumu sam naletio na pravilo da se strana imena na k, g, h i c ne mijenjaju u vokativu, navodno po Klajnu i Stanojcicevoj gramatici. Ima li iko doticne knjige da zaviri u njih?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #9 у: 14.38 ч. 30.01.2015. » |
|
Проверићу, али треба мало времена (тек сам стигао с пита).
Та правила имају логике кад је реч о именима попут Мајк, Грег, Франц, али не и Тарик - делом зато што нам је то име донекле познатије. Правила постоје, али она сигурно нису тако проста. То не би било природо за наше стручњаке.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #10 у: 01.59 ч. 31.01.2015. » |
|
Имена која се завршавају самогласником
- Имена на -а:
- Вокатив већине вишесложних личних (три слога или више) имена која се завршавају на -а, па и многих двосложних, било мушких, вило женских, једнак је номинативу: Марија, Никола, Панђела, Фока, Стела.
- Двосожна лична имена на -а обично имају вокатив на -о: Зора - Зоро, Стана - Стано, Папита - Папито[/i].
- Имена која се завршавају на -о/е:
- Вокатив има наставак -о/е, то јест, једнак је номинативу: Иво, Перо, Фигаро, Микеланђело.
Имена која се за решавају нултом наставачком морфемом -ø, или у преводу, сугласником
- Имена која се завршавају ненепчаним или задњонепчаних сугласником (сви сугласници изузев ј, љ, њ, ћ, ђ, ш, ж, ч, џ):
- Вокатив се завршава на -е: Милан - Милане.
- Именице које се завршавају задњенепчаним к, г и х испред вокативног наставка -е бивају замењени својим палаталним (предњонепчаним) алтернантима ч, ж, ш. У одомаћеним именима типа Рафик, Садик и сл. испред наставка -е, у којима би се систематски морао наћи палатални алтернант задњонепчаних сугласника (Рафиче, Садиче; као Вук - Вуче), да би се избегле гласовне промене, вокатив имена страног порекла остаје једнак номинативу: Бах, Џек, Абдулах, Рафик, Садик, или се гради додавањем вокативног наставка -у: Баху, Џеку, Абдулаху, Баруху, с тим што се предност даје номинативом облику (из делимично оправданог страха да ће у неким случајевима доћи до непрепознавања оригиналног имена у вокативу, што свакако не оправдава давање предности номинативом облику у свим случајевима).
- Имена која се завршавају предњонепчаним сугласником (ј, љ, њ, ћ, ђ, ш, ж, ч, џ):
- Вокатив се завршава на -у: без примера.
- Имена која се завршавају сонатном -р или предњенепчаним сугласником ч, ш, ж:
- Вокатив се завршава на -у/-е и по књижевном језику има дублете: Милош - Милошу/Милоше
- Неке именице имају вокатив само на -е: Француз - Французу.
Као што се вероватно може приметити, извор који сам користио (Граматика српског језика за гимназије и средње школе) је говорио о именицама генерално, а имена нису пуно помињана. Покушао сам да извучем оно што је наизглед било релевантно. Може се закључити да се норма, пракса у медијима и језички осећај појединаца не подударају. Норма, по мени, даје превише предности употреби номинативом облика, чак и тамо где језички осећај већине ствара утисак да су ти облици окрњени и да им нешто фали, а у медијима је поприлично хаотично, посебно у случају извештавања о 'звездама', где не користе вокатив где му је сигурно место, а понекад и користе посебне облике вокатива где им сигурно није место - ако је мој језички осећај икакво мерило.
Морамо проверимо и у другим изворима. Знам да се страна имена негде конкретно помињу, јер сам о њима негде читао, али тренуто не могу да нађем више од овога изнад.
Мислим да су правила понекад сувише уопштена. Где постоје дублети, иако се једном даје предност (Барух, Абдулах итд.), ниједан од облика не звучи идеално на свим местима. Не мислим да је прихватљиво да практична потреба избегавања гласовних промена буде једина консидерација у успостављању правила. И питање стила требало би да буде узето у обзир. Али, добро, важно је да бар знамо постојећа правило, како бисмо их се могли придржавати.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.01 ч. 01.02.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #11 у: 12.04 ч. 31.01.2015. » |
|
Имена која се завршавају самогласником
- Имена на -а:
- Вокатив већине вишесложних личних (три слога или више) имена која се завршавају на -а, па и многих двосложних, било мушких, вило женских, једнак је номинативу: Марија, Никола, Панђела, Фока, Стела.
- Двосожна лична имена на -а обично имају вокатив на -о: Зора - Зоро, Стана - Стано, Папита - Папито. Ne razumem koji je kriterijum u pitanju te se nekim dvosložnim imenima koja se završavaju na -a propisuje vokativ sa nastavkom na -a umesto onog na -o, odn. ne razumem zašto su imena Foka i Stela podobnija da imaju vokativ jednak nominativu od imena Zora, Stana itd. koja imaju vokativ na -o. Mislim da to postojećim gramatikama ili 1) nije dobro tj. do kraja uređeno ili 2) se onda namerno, s obzirom da nije strogo određeno, govornicima daje sloboda u opredeljivanju za vokativ na -a (jednak nom.) ili na -o. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #12 у: 21.44 ч. 31.01.2015. » |
|
Ена, само Марија и Никола су примери које сам преузео из граматике, док сам друга три сам додао јер се уклапају у шаблон, ако нисам погрешио.
Мислим да је промена именица (укључујући и лична имена) кроз падеже свакако јасно одређена и нормирана у стручним граматикама на вишем нивоу, али та информација је поједностављена како би била приступачнија ученицима средњих школа и више одговарала њиховом нивоу знања. Такође, језик није увек логичан, а нормативна граматика произлази из живог језика. Могуће је створити савршено доследна нормативна правила, без изузетака који карактеришу наш стандардни језик, али то би стандардни језик додатно удаљило од свакодневног говорног језика. То уопште не мора да буде лоша ствар, али она захтева већи труд од стране говорника у циљу савладавања стандардног језика.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.47 ч. 31.01.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #13 у: 23.09 ч. 31.01.2015. » |
|
Svejedno, nisam dobila odgovor na pitanje: Ne razumem koji je kriterijum u pitanju te se nekim dvosložnim imenima koja se završavaju na -a propisuje vokativ sa nastavkom na -a umesto onog na -o, odn. ne razumem zašto su imena Foka i Stela podobnija da imaju vokativ jednak nominativu od imena Zora, Stana itd. koja imaju vokativ na -o. Možda je odgovor da je tako uobičajenije u govornom jeziku. Ali ... kakav je to odgovor ... ko to presuđuje, ne razumem ... Nemam pojma, ja bih recimo devojku čiji je nadimak Joka (od Jovana) u vokativu dozvala sa Joko (!). Ne razumem zašto onda Foki ne bih mogla da se obratim sa Foko!.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.22 ч. 31.01.2015. од Ena »
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
s.z.
староседелац
Ван мреже
Организација: _
Име и презиме: s.z.
Струка: _
Поруке: 900
|
|
« Одговор #14 у: 00.49 ч. 01.02.2015. » |
|
Па, можда и би. Као што сам рекао, те примере сам ја додао, што значи да могу бити погрешни. Било је крајње глупо да мешам информацију из граматике са сопственим нагађањима. Извињавам се
Узгред, реч је о мушком имену из неке књиге. Не знам зашто ми је баш оно пало на памет.
А кад смо код тога ко пресуђује, у доста случајева није реч о свесној одлуци. Не мислим да има неког дубоког разлога за то што кажемо Марија! а не Марију!, осим тога што језик има свој склоп и своје унутрашње процесе, који речи Марија додељују вокатив Марија!. Добро, и то испада као неки дубоки разлог.. Сама норма се делом угледа на ту природу језика, а делом узима у обзир друге ствари, по одлуци оних задужених за норму. Ту се већ може говорити о томе ко пресуђује, и на основу чега.
Да ли сам ја једини који мисли да није добро давати искључиву предност облику Абрулах? Ја бих на пример рекао, 'господине Абдулах, реците нам..', али, 'е мој Абдулаху, шта ти би'. Гад би се изоставило 'господине', звучао би ми боље облик на -у, а у овом другом примеру ми облик једнак номинативу никако не иде. Барух јесте боље од Баруху, у скоро свим случајевима. За кратка имена попут Џек се слажем. Изгледа да је највише проблема управо са именима која се завршавају ненепчаним или задњонепчаних сугласником, што се поклапа са оним поменом о именима која се завршавају на к, г, х и ц. Имена попут Тарик, Садик, Ерик, Барух, Франц, Фриц, Фиц. Можда би било корисно анализирати ове примере.. Шта са кинеским и сличним именима, попут Мао Це Тунг?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.26 ч. 01.02.2015. од s.z. »
|
Сачувана
|
자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
|
|
|
|
