Смрт ошишаној латиници!

[Нескафица]

Slovo je grafički pojam, glas fonetski. Bez obzira na broj grafema koji učestvuju u pisanju (složenog) slova, slovo je ono što je važećim slovoredom promovisano u taj status. Ako Mađari u svojoj abecedi imaju slovo cs, onda je to slovo. Ako Srbi u svojoj abecedi imaju nj, onda je to slovo. Pošto Englezi u svojoj abecedi nemaju th, onda to nije slovo nego (dvoslovna) oznaka za (dva različita) glas(a).

[Вученовић]

Slovoslagačko pravilo: digrami i trigrami u svakom jeziku - bez obzira na to jesu li posredi zasebna slova ili ne - tretiraju se kao skup pojedinačnih grafema pri špacioniranju sloga. To pravilo nema veze s uređenjem abecede.

Значи ли то да при усправном писању треба писати:
M
E
NJ
A
Č
N
I
C
A


M
E
SS
E
R
SCH
M
I
DT


TH
R
EE

M
U
S
K
E
T
EE
R
S

[Нескафица]

Ajd se vrati na prethodne poruke, pa pročitaj šta piše u vezi sa špacioniranim slogom.

[Вученовић]

Slovo je grafički pojam, glas fonetski. Bez obzira na broj grafema koji učestvuju u pisanju (složenog) slova, slovo je ono što je važećim slovoredom promovisano u taj status. Ako Mađari u svojoj abecedi imaju slovo cs, onda je to slovo. Ako Srbi u svojoj abecedi imaju nj, onda je to slovo. Pošto Englezi u svojoj abecedi nemaju th, onda to nije slovo nego (dvoslovna) oznaka za (dva različita) glas(a).

Дакле, погрешно је оно што пише на речнику Вокабулара — да диграм представља два слова која се читају као један глас?

Него, ниси ми још одговорио зашто сматраш да је апсурдно да наша латиница и ћирилица имају различити број слова? Зашто је добро решење за то да скупове од два „словна знака“ прогласимо за „слово“? Рекао си да сваки језик има своја правила. Океј, само признајмо да исто тако треба рећи и да свако писмо има своја правила. На пример, у латиници је дозвољено писати мађарска или немачка лична имена без транскрипције, а у ћирилици није дозвољено писати нетранскрибована страна имена, чак ни бугарска или украјинска, без обзира на то што је ћирилица и њихово писмо.

[Вученовић]

Ajd se vrati na prethodne poruke, pa pročitaj šta piše u vezi sa špacioniranim slogom.

Ајд, хоћу, чек.

[Вученовић]

Slovoslagačko pravilo: digrami i trigrami u svakom jeziku - bez obzira na to jesu li posredi zasebna slova ili ne - tretiraju se kao skup pojedinačnih grafema pri špacioniranju sloga. To pravilo nema veze s uređenjem abecede.

Aha, ti zapravo kažeš upravo suprotno od onog kako sam ja shvatio? Dakle, koliko ja kapiram tvoju terminologiju — (slovni znak jednako grafem) nejednako slovo.
A pojmovi digram i trigram su dva, odnosno tri slovna znaka, a ne slova.

[Нескафица]

Slovo je grafički pojam, glas fonetski. Bez obzira na broj grafema koji učestvuju u pisanju (složenog) slova, slovo je ono što je važećim slovoredom promovisano u taj status. Ako Mađari u svojoj abecedi imaju slovo cs, onda je to slovo. Ako Srbi u svojoj abecedi imaju nj, onda je to slovo. Pošto Englezi u svojoj abecedi nemaju th, onda to nije slovo nego (dvoslovna) oznaka za (dva različita) glas(a).

Дакле, погрешно је оно што пише на речнику Вокабулара — да диграм представља два слова која се читају као један глас?

Него, ниси ми још одговорио зашто сматраш да је апсурдно да наша латиница и ћирилица имају различити број слова? Зашто је добро решење за то да скупове од два „словна знака“ прогласимо за „слово“? Рекао си да сваки језик има своја правила. Океј, само признајмо да исто тако треба рећи и да свако писмо има своја правила. На пример, у латиници је дозвољено писати мађарска или немачка лична имена без транскрипције, а у ћирилици није дозвољено писати нетранскрибована страна имена, чак ни бугарска или украјинска, без обзира на то што је ћирилица и њихово писмо.

A zašto bi postojao različit broj slova u ćirilici i latinici? Šta se time dobija? Ustupak onim budalama koja ne znaju slovoslagačka pravila, a rade na dotičnim poslovima? Ne vidim apsolutno nikakav boljitak od toga, samo dodatne komplikacije.

Suviše si sklon da banalizuješ srpske jezičke norme, sve vođen time da tupsoni "dođu na svoje". Ne, tupsonima treba samo šiba i kukuruz, pa da kleče

[Часлав Илић]

Немци sch или tsch не зову једним словом, и таквих проблема нема.

У праву си, узео сам погрешан пример.

Ма што погрешан? Сваки је добар :) Него си лепо поменуо и једно и друго, па реко̑ да цитирам.

A pošto srpski ima i ćirilično pismo, potpuno bi apsurdno bilo tvrditi da lj, nj, dž nisu zasebna slova kad љ, њ, џ jesu.
[...]
Slovo je grafički pojam, glas fonetski. Bez obzira na broj grafema koji učestvuju u pisanju (složenog) slova, slovo je ono što je važećim slovoredom promovisano u taj status.

Мени овде недостаје један јако битан елемент: која је сврха тога? Зашто проглашавати више слова за једно у одређеним контекстима? То ми личи на дефиницију ради дефиниције, која поврх тога у пракси само изазива проблеме, ничему не доприноси.

Поред већ наведених проблема, ту је и заправо најгори технички проблем, сортирања. Уз lj, nj, dž као једно слово, српске речи је могуће исправно абецедно поређати само уз речничку испомоћ; алгоритам мора разликовати nj у ‘коњокрадица’ и ‘конјункција’. Тако да је практично много лакше све уносити ћирилицом, па тек пошто је ређање извршено, претварати у латиницу на излазу (али могуће само кад постоји потпуна контрола над улазом).

Иначе, слажем се да је врло вероватно баш ћирилица „крива“ за ову пометњу :) У временима када није требало посебно указивати на модерност ћирилице, претпостављам да неко (Гај лично?) није могао да истрпи да каже „ево и одговарајуће латинице, али не баш скроз фонемичке као што је ћирилица“, и отада креће фикција.

(Него, тек сад се сетих да проверим шта каже на Википедији у хрватском контексту — баш на примеру ‘мењачнице’, пише да је исправно „M E NJ A ...“ Је ли то заиста разлика према српском правопису, или је чланак зрео за уређивање?)

[Нескафица]

Časlave, nemoj da ulazimo u rasprave o "pravilima radi pravila".

Zašto su u raznim jezicima neki glagoli pravilni, a neki nepravilni? Eto zato. Zašto su nepravilni baš ti koji jesu, a ne neki drugi? Eto zato. Zašto u srpskom nije "hoćem" i "možem" nego "hoću" i "mogu", kad bi prve varijante bile u skladu sa svim ostalim glagolima? Eto zato. Zašto je "sunce" u srpskom srednjeg roda, a u nemačkom ženskog? Eto zato. I tako dalje, i tako dalje, i tako dalje.

Sigurno ti je poznato da je Đura Daničić dao svoju verziju latinice, kojom je štampan Rječnik JAZU, ali mimo tog kapitalnog dela, nije zaživela. A tebi, kao sirotom kompjuterašu, ostaje da se zlopatiš s algoritmima...

(I živim za dan kad će tvoja ideja ući u praksu, pa se i proširiti - dotle da postaneš Tšaslav i budeš svrstan pod "t".)

[Вученовић]

A zašto bi postojao različit broj slova u ćirilici i latinici? Šta se time dobija? Ustupak onim budalama koja ne znaju slovoslagačka pravila, a rade na dotičnim poslovima? Ne vidim apsolutno nikakav boljitak od toga, samo dodatne komplikacije.

Suviše si sklon da banalizuješ srpske jezičke norme, sve vođen time da tupsoni "dođu na svoje". Ne, tupsonima treba samo šiba i kukuruz, pa da kleče

A s druge strane zašto bismo proglašavali dva slovna znaka jednim slovom? Ne vidim nekog razloga osim za inat tim tupsonima. Inače, sve se plašim da ih tvoj pristup neće oboriti na kolena. Biće da njih zapravo boli uvo za celu ovu priču.

[Вученовић]

Časlave, nemoj da ulazimo u rasprave o "pravilima radi pravila".

Zašto su u raznim jezicima neki glagoli pravilni, a neki nepravilni? Eto zato. Zašto su nepravilni baš ti koji jesu, a ne neki drugi? Eto zato. Zašto u srpskom nije "hoćem" i "možem" nego "hoću" i "mogu", kad bi prve varijante bile u skladu sa svim ostalim glagolima? Eto zato. Zašto je "sunce" u srpskom srednjeg roda, a u nemačkom ženskog? Eto zato. I tako dalje, i tako dalje, i tako dalje.

Е, па сад је океј. Разлог је правило ради правила, могао си одмах тако да кажеш. Није проблем ни у каквом „апсурду“ што ћирилица и латиница имају различит број слова, него ће да имају исти број — ето зато.

[Нескафица]

Jeste apsurdno da ćirilica i latinica imaju različit broj slova. Pitanje je zašto Đurina rešenja za lj, nj i dž nisu ušla u praksu, ali ta slova jednostavno moraju postojati - u jednom ili drugom obliku. Ne možeš ih izbaciti i umesto njih ne staviti ništa, samo zato da bi ti mogao dodatno da ohladiš žlezde programirajući algoritam za abecedni redosled

(Opet nama računardžije teže da iskroje jezik, ccc... Omiljeni sport.)

[Вученовић]

Jeste apsurdno da ćirilica i latinica imaju različit broj slova. Pitanje je zašto Đurina rešenja za lj, nj i dž nisu ušla u praksu, ali ta slova jednostavno moraju postojati - u jednom ili drugom obliku. Ne možeš ih izbaciti i umesto njih ne staviti ništa, samo zato da bi ti mogao dodatno da ohladiš žlezde programirajući algoritam za abecedni redosled

Гласови постоје, па је можда згодно и да постоје слова, али није тачно да сва слова из ћирилице „једноставно морају постојати“ и у латиници. Не морају.

Све у свему, рекао бих да си досад понудио само један прихватљив аргумент који иде у прилог њиховом постојању — ето зато.

[Нескафица]

Inače, ako hoćeš vrlo lagan abecedni redosled, obrati se onoj "teleprinterskoj" latinici čiji je Vučenović gorljivi zagovornik. Tu je abecedni redosled automatski rešen, i na kraju ostaje samo da se "iksovani" i "ipsilonizovani" digrafi zamene svojim standardnim varijantama pomoću prostog Search&Replace.

[Нескафица]

Jeste apsurdno da ćirilica i latinica imaju različit broj slova. Pitanje je zašto Đurina rešenja za lj, nj i dž nisu ušla u praksu, ali ta slova jednostavno moraju postojati - u jednom ili drugom obliku. Ne možeš ih izbaciti i umesto njih ne staviti ništa, samo zato da bi ti mogao dodatno da ohladiš žlezde programirajući algoritam za abecedni redosled

Гласови постоје, па је можда згодно и да постоје слова, али није тачно да сва слова из ћирилице „једноставно морају постојати“ и у латиници. Не морају.

Moraju. Između srpske latinice i ćirilice mora postojati bijekcija. Ne postoji nikakav suvisao razlog da fonetski princip u potpunosti važi za ćirilicu, a ne i za latinicu u jeziku gde su oba pisma ravnopravna i ravnopravno "spretna".

A ja još čekam na još neki razlog za ukidanje slova lj, nj i dž osim programerske lenjosti. Ima li ga?

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Смрт ошишаној латиници!