|
Наслов: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 19.01 ч. 22.06.2008. Да ли и колико тешко пада језикословцима оваква конструкција за + глагол? Најупотребљаванији пример је свакако за понети, мада се ово може сложити са ма којим глаголом. Често се каже и за урадити уместо треба/мора (се) урадити. Нешто ми говори да се лингвистима баш и не мили оваква конструкција (која је као преписана из немачког). Да ли сам у праву, и може ли пар примера из граматика или других извора, или званични ставови (ако има објављених) наших најпознатијих лингвиста?
Хвала унапред на одговорима. П. С. Нисам сигуран да ли ова тема потпада баш у овај форум, можда је пригоднија Граматици српског језика. Нека модератор у том случају премести. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: alcesta на 19.52 ч. 22.06.2008. Da, nije u duhu jezika svakako, i nije pravilno.
Nemam sad vremena da prekucavam, Klajn o tome govori u Srpskom jezičkom priručniku, str. 151-152, VI, 28. Za koji dan ću to prepisati ako me neko ne preduhitri. :) Najsimpatičniji mi je primer "klinika za izvaditi zub". ;D Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 20.19 ч. 22.06.2008. „Клиника за извадити зуб“ ;D ;D ;D! Само кратко — да ли се ту препоручује примена глаголских именица или преформулисавање? (Мада нисам сигуран како јасније и краће сложити оно за понети.)
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 21.37 ч. 22.06.2008. Ево, ја ћу те предухитрити. Никако предлог плус глагол, напросто зато што предлози иду испред неких падежних облика, те самим тим испред именских речи, у шта глаголи не спадају ;D.
Конструкцију за понети, као и сваку другу тог типа (за неверовати, за полудети, за очекивати...), треба преформулисати нпр. у конструкцију да понесем. Запакујте ми да понесем или слично. С глаголском именицом било би за ношење, а пошто се и глаголске именице баш претерано не препоручују, ни то није неки срећан избор. У овогодишњим тестовима за пријемни испит за средњу школу, било је питање да се конструкција То је за неверовати. замени исправном То је невероватно. Свака се конструкција тог типа може преформулисати, нека са мање, нека са више речи, но ми смо навикли на лошу употребу, па нам се чини да је она и једноставнија. Клајн о томе пише у Српском језичком приручнику у тачкама 28. и 28.а, али ту ћу радост прекуцавања ;D оставити алчести ;D. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Часлав Илић на 22.18 ч. 22.06.2008. Цитирано: Оли [...] а пошто се и глаголске именице баш претерано не препоручују [...] Извињавам се због малог скретања, може ли укратко и зашто ово? Ја их радије заобилазим кад могу да бирам, али због неких сопствених намишљања, па бих волео да чујем темељнији разлог зашто је тако боље. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 08.38 ч. 23.06.2008. Суштина је да претераном употребом глаголских именица долазимо у ситуацију да тамо где је природно употребити глагор употребимо накарадну конструкцију попут "извршити хапшење" уместо "ухапсити". Заправо је у питању и претерана, неодговарајућа, лоша употреба неких глагола (у комбинацији с глаголском именицом), попут овог примера. Наравно, тамо где је у духу језика глаголске именице имају своје место, али у примерима попут овог који сам навела јасно је шта не ваља.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Вученовић на 14.42 ч. 23.06.2008. „Клиника за извадити зуб“ ;D ;D ;D! Само кратко — да ли се ту препоручује примена глаголских именица или преформулисавање? (Мада нисам сигуран како јасније и краће сложити оно за понети.) То је све за преформулисавати! Преформулисавање је за препоручити. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 14.56 ч. 23.06.2008. Конструкцију за понети, као и сваку другу тог типа (за неверовати, за полудети, за очекивати...), треба преформулисати нпр. у конструкцију да понесем. Запакујте ми да понесем или слично. Није ли ово можда жељени начин, сада (с)покојан (да ли?) ;D у нашем језику? Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 15.11 ч. 23.06.2008. Није ли ово можда жељени начин, сада (с)покојан (да ли?) ;D у нашем језику? Ne razumem pitanje, ali sada zurim, hitam, odoh. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 15.20 ч. 23.06.2008. Па, жељени начин. Као конјунктиви презента у другим језицима. Да понесем — жељени начин или не?
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Ena на 09.36 ч. 24.06.2008. Zar to nije tipična konstrukcija da + prezent?
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: alcesta на 13.24 ч. 24.06.2008. Da, mi nemamo takav način, imamo samo potencijal koji je ipak nešto drugo.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 14.08 ч. 24.06.2008. Знам да (сада) немамо, него ми ова конструкција заличи. Имали смо некада и жељени начин, па се изгубио из језика. Вероватно је обична да + презент конструкција, али се она ваљда у старосрпском користила само за исказивање жеље.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 17.19 ч. 24.06.2008. Zar to nije tipična konstrukcija da + prezent? У реченици коју сам ја написала, мислим да није. Запакујте ми да понесем. је само једна зависносложена реченица па ово да представља везник између њих, овде намерни, а не везник типичан за сложене глагослке предикате. Могу ли да понесем, Желим да понесем... била би конструкција да плус презент као допуна глаголима непотпуног значења па би онда то било изгледа нешто слично ономе што је М. питао, а за шта ја нисам никад чула ;D. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: mesecarka на 17.52 ч. 24.06.2008. Mene takva konstrukcija mnogo nervira. ::)
Nisam primetila da se cesto upotrebljava, osim kada se radi o Meku, pa me uz to amerikanizacija naseg jezika izludjuje. Da li to potice od doslovnog prevoda for to go ? Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 18.11 ч. 24.06.2008. Ваљда је само to go. Нпр. coffee to go. Ко ће га знати да ли баш из енглеског потиче. Може бити и да је из немачког: zum Mitnehmen, (где је пак глагол поименичен, што је сасвим регуларно у немачком, па би дословно било: за понети).
(Ајд' један виц: Радила плавуша на трафици, кад наилази муштерија: -Паковање кондома, молим. -За овде или за понети? ;D ;D ;D) Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: mesecarka на 18.17 ч. 24.06.2008. Cula sam taj vic ;D
U pisanom obliku moze da se vidi samo to go, ali u govornom kazu for to go . Ljudi stede. Pisu skraceno da slucajno ne potrose vise mastila, ili krede... Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: alcesta на 23.01 ч. 26.06.2008. Meni više romanski zvuči, tipična konstrukcija finalnog predloga s infinitivom. Italijani kažu "da portar via", a kod Francuza bi pretpostavljam išlo "pour" ili "a" + neki glagol sličnog značenja...
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 00.36 ч. 27.06.2008. Може бити да је романска, мада кажем — и у немачком је такође веома често скраћивање намерних (финалних) реченица овом конструкцијом.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Вученовић на 16.59 ч. 27.06.2008. Може бити и да је из немачког: zum Mitnehmen, (где је пак глагол поименичен, што је сасвим регуларно у немачком, па би дословно било: за понети). Das Mitnehmen je glagolska imenica, a ne glagol. I ti si napisao veliko početno slovo M. Bukvalno, doslovno, prevedeno — za nošenje. Dakle, ne bi bilo doslovno za poneti. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 17.14 ч. 27.06.2008. Знам шта су глаголске именице, а глаголске именице се у српском не могу направити од сваког глагола; како глагол mitnehmen значи понети (са собом), тако бисмо морали да преведемо за *понешење. И још нешто: намерни везник употребљен са глаголском именицом се третира другачије, па се тако и преводи: zum Mitnehmen = да понесем/да бих понео. Зато сам и ставио онде за понети.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Вученовић на 20.22 ч. 28.06.2008. У сваком случају, слажем се да је то могло доћи од немачког zum Mitnehmen. Погрешним превођењем.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 10.27 ч. 29.06.2008. Meni više romanski zvuči, tipična konstrukcija finalnog predloga s infinitivom. Italijani kažu "da portar via", a kod Francuza bi pretpostavljam išlo "pour" ili "a" + neki glagol sličnog značenja... I u spanskom je to jedna najnormalnija konstrukcija, ne sam kad je u pitanju "za poneti" nego inace... Para llevar... para + infinitivo... Ja moram da priznam da nisam znala da to "za poneti" nije pravilno. Doduse, ne mogu ni da se setim drugih glagola sa kojima bih koristila tu konstrukciju ... Naravno, "za vaditi zub" ne dolazi u obzir...;D Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 13.10 ч. 29.06.2008. Doduse, ne mogu ni da se setim drugih glagola sa kojima bih koristila tu konstrukciju Конструкцију за понети, као и сваку другу тог типа (за неверовати, за полудети, за очекивати...) Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 13.27 ч. 29.06.2008. Doduse, ne mogu ni da se setim drugih glagola sa kojima bih koristila tu konstrukciju Конструкцију за понети, као и сваку другу тог типа (за неверовати, за полудети, за очекивати...) Да, да.. Видела сам то, али рекох, не могу се сетити другог глагола који бих ЈА користила. Све то што си ти навела (што вероватно други и користе) је бих рекла на други начин: Да не поверујеш! Да просто полудиш! Е, ово за очекивати, то ми није тако страно... Мислим да је не једном из мојих уста изашло Па то је и за очекивати од њега/ње... А како би се то другачије рекло, а да буде исправно? Па то се и очекивало од ње, то се могло и очекивати од ње?? Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 13.32 ч. 29.06.2008. То се може очекивати од ње(га) и оно што ти наведе; сасвим су регуларне конструкције и реченице у српском.
Е, а да ли је ово правилно употребити да се очекивати, да се урадити...? Нешто ми сад говори како је ово правилно. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 13.38 ч. 29.06.2008. Мени звучи тотално безвезе. Ја бих рекла "то је могло и ДА СЕ ОЧЕКУЈЕ". Мислим да "да" не може да иде са инфирнитивом...
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 13.50 ч. 29.06.2008. Овде је да од глагола дати у трећем лицу садашњег времена (а не потврдна речца или везник) и замењује глагол моћи у трећем лицу, па зато сматрам да ово није неправилно:
•Да се урадити = може се урадити; •дало се урадити = могло се урадити... Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 13.53 ч. 29.06.2008. Мени звучи тотално безвезе. Ја бих рекла "то је могло и ДА СЕ ОЧЕКУЈЕ". Може се очекивати од ње(га) да уради 'то и то', ти звучи тотално безвезе?! Према теби овај исказ постоји само у прошлом времену? Добро, да сачекам да неко нешто уради, па пустим мало времена да прође, а онда прокоментаришем: то је могло и ДА СЕ ОЧЕКУЈЕ. Свашта. Чекнидер, а потенцијал то би се могло очекивати? Или то се и очекује од... Звуче безвезе?! Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 14.02 ч. 29.06.2008. Мирославе, нисмо се разумели. Нема места толиком чуђењу. Ја сам схватила оно "да" као речцу а не као треће лице једнине од глагола дати. Дакле, ДА, звучи ми безвезе:
То може да се урадити. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 14.11 ч. 29.06.2008. Мирославе, нисмо се разумели. Нема места толиком чуђењу. Ја сам схватила оно "да" као речцу а не као треће лице једнине од глагола дати. Дакле, ДА, звучи ми безвезе: То може да се урадити. Очигледно се поново не разумемо. То може да се урадити не би нико изрекао ни у шали, јер је овде да везник и правилно, логично и једино могуће је то може да се уради, док је у то се дâ урадити, дâ треће лице у презенту глагола дати и смењује такође треће лице презента глагола моћи: то се дâ/може урадити. ;) Допуна: Требало је да одмах ставим дугосилазни нагласак на да, како бисмо избегли неспоразуме. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 14.11 ч. 29.06.2008. Мени звучи тотално безвезе. Ја бих рекла "то је могло и ДА СЕ ОЧЕКУЈЕ". Може се очекивати од ње(га) да уради 'то и то', ти звучи тотално безвезе?! Према теби овај исказ постоји само у прошлом времену? Добро, да сачекам да неко нешто уради, па пустим мало времена да прође, а онда прокоментаришем: то је могло и ДА СЕ ОЧЕКУЈЕ. Свашта. Чекнидер, а потенцијал то би се могло очекивати? Или то се и очекује од... Звуче безвезе?!Чекај, не капирам чему толико жучи???? И одакле си ти то закључио да ЗА МЕНЕ постоји само прошло време овог израза? То се може и очекивати од њега и То се могло и очекивати од њега имају два различита значења и користе се у двема различитим ситуацијама. За оно што смо ми овде расправљали а то је неправилна конструкција за + инфинитив, иде пре да расправљамо о прошлом времену, јер кад неко каже: Па то је и за очекивати од њега, дешава се управо то што си ти описао: неко нешто прво уради, па се онда ми разочаравамо његовим поступком. И да знаш, уопште ми се не свиђа тон којим ми се обраћаш. Свашта! Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 14.19 ч. 29.06.2008. Хеј, полако! Нема жучи! Да смиримо страсти:
Ја мислим да за очекивати (на страну неправилност овог израза) има значење презента или потенцијала: то је за очекивати (од њега) = то се може очекивати (од њега), то би се могло очекивати (од њега), док је то је и било за очекивати = то се и могло очекивати (од њега). Барем сам ја наилазио на овакву употребу. Надам се да је сад јасније. Извињавам се ако сам зазвучао свађалачки у оној поруци. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 14.26 ч. 29.06.2008. Хеј, полако! Нема жучи! Да смиримо страсти: Ја мислим да за очекивати (на страну неправилност овог израза) има значење презента или потенцијала: то је за очекивати = то се може очекивати, то би се могло очекивати, док је то је и било за очекивати = то се и могло очекивати. Барем сам ја наилазио на овакву употребу. Надам се да је сад јасније. Извињавам се ако сам зазвучао свађалачки у оној поруци. Е, ту је онда наше неслагање, јер ја мислим да га људи обично користе тек кад је штета начињена. Међутим, кад мало боље размислим, мислим да смо обоје у праву. Презент или потенцијал би се користили у некој ситуацији када ти и ја оговарамо неког трећег, па кажемо: — Пера неће доћи, знаш да је много лењ за такве ствари. — Имаш право, то је "и за очекивати од њега" јер је прави трут дебели! или правилно: —Имаш право, то се може/би се могло и очекивати од њега јер је прави трут дебели! Прошло време би било овако: — На крају Пера ипак није дошао! То је и за очекивати од њега/То се могло и очекивати од њега.... Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 14.34 ч. 29.06.2008. Прошло време би било овако: — На крају Пера ипак није дошао! То је и за очекивати од њега/То се могло и очекивати од њега.... Ух, ја мислим да овде овај израз има опет презентско значење понављања радње, као нпр. у реченици он увек касни, где помоћу прилога увек ово означавамо, а слично се може наслутити из оног ипак у твојој реченици. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 14.39 ч. 29.06.2008. Што више гледам, све више ми се чини да си у праву... Можда би прошло време од неправилног израза било "То је било и за очекивати од њега"?
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 00.19 ч. 30.06.2008. Па да, тако ја мислим. Али треба избегавати ову конструкцију кадгод је могуће, будући да није у духу нашег језика, и увек је сменити са може/могло се... Наравно, у говорном језику је за очекивати ;D да се оваква конструкција јавља, али у писаном језику не би смела.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Madiuxa на 09.31 ч. 30.06.2008. Нешто размишљам, па заправо, најуобичајеније је да се резигнирано постави реторичко ПИТАЊЕ у таквим ситуацијама:
— Па шта се друго могло и очекивати од њега? (у прошлости) — Па шта друго и да се очекује од њега? (садашњост) Мени то са инфинитивом и за делује тотално неприродно... Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 11.39 ч. 30.06.2008. треба избегавати ову конструкцију кадгод је могуће У овом значењи треба кад год 8). Наравно, у говорном језику је за очекивати ;D да се оваква конструкција јавља, али у писаном језику не би смела. Хм. Ову ћемо конструкцију сретати и у говорном и у писаном језику, али не би је требало користити ни у једном ни у другом, ако желимо да поштујемо језичке стандарде. Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Miki на 11.44 ч. 30.06.2008. треба избегавати ову конструкцију кадгод је могуће У овом значењи треба кад год 8). Тако и бејах првобитно написао, ал' ме неки ђаво натера да спојим. :P :( Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Оли на 11.58 ч. 30.06.2008. Ниси се без разлога мислио, може и кадгод, али кад појачава неодређено значење: Дођи кадгод и код мене. А кад год да дођеш, добро дошао.
Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Ena на 10.48 ч. 05.07.2008. Чини ми се да уколико неко баш инсистира да употреби за + неки облик, у духу језика би много више биле конструкције за + именица или за + глаголска именица, док је
за + инфинитив стварно непотребан и делује вештачки. Храна за понети је храна за ношење, зар не ? Када говоримо о намени ствари тј. појмова, кажемо: машина за прање, Агенција за приватизацију, гумица за брисање ( :) ух, прва асоцијација на ово ми је онај суморни Линчов филм Глава за брисање), место за седење или стајање, тема за размишљање, пројекат за реконструкцију моста, формулар за регистрацију возила, пушка за подводни риболов, став који није за потцењивање, предлог за разматрање, разлог за одбијање ... а не кажемо: пушка за ловити под водом, машина за опрати, место за седети/стајати, тема за размислити ... Наслов: Одг: Конструкција „за + глагол“ Порука од: Бојан Башић на 11.55 ч. 05.07.2008. Napis u novinama o „švercovanju“ u gradskom prevozu: „Za ne poverovati je da sam jedva našla osobu koja redovno plaća svoje dažbine gradskom prevozniku. Ili je možda baš za poverovati?“
Klajnov komentar: „Za ne poverovati je da je takva sintaksa za objaviti u jednom uglednom dnevnom listu. Mladim novinarima je za učiti gramatiku maternjeg jezika. Tamo će saznati da u srpskom jeziku predlozi nisu za postavljati ispred glagola...“ ;D |