|
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 12.46 ч. 15.04.2010. Имамо доста домаћих речи које су термини у науци о језику (глагол, именица), а имамо понегде и домаћу и страну реч, па негде домаћа однесе превагу што се тиче учесталости употребе (рецимо овај случај, двосмислица, двозначност према амфибологија), а негде страна (деклинација према склонидба, конјугација а спрезање), а негде једино стране имају улогу термина (субјекат, предикат, јер су раније неким „указом“ одбачене наше подмет и прирок)... Ispravi me ako griješim, zar nisu predratni termini za subjekt i predikat bili "podmet" i "predmet"? O kojem ukazu govoriš? Ja sam mislio da su se i oni lasno spontano izopštili pred internacionalnim terminima zbog svoje nepraktičnosti i dvosmislenosti, isto kao i "sprezanje" i slično staro nazivlje? :) Inače, što se tropa i drugih stilskih figura tiče, tu po pravilu preovlađuju strani termini i odnose prevagu nada domaćima. Zato se i izrazi dvosmislenog značenja zovu terminom amfibolija radije nego dvosmislica. U književnosti, amfibolija se najradije upotrebljava u dramama, tako što će jedan lik izgovoriti dvosmislen iskaz podrazumevajući jedno značenje, a njegov sagovornik razumeće drugo značenje, i to onda, je li, stvara raznovrsne scene. ;) >> Тема је премештена одавде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5340.0). << Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.27 ч. 15.04.2010. Ispravi me ako griješim, zar nisu predratni termini za subjekt i predikat bili "podmet" i "predmet"? Исаправљам те, грешиш, некад је било подмет и прирок. Ја сам тако учио. За указ не знам. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 17.40 ч. 15.04.2010. Ja se izvinjavam, meni je mozak bio na otavi. :D Hvala, Zorane. ;)
Čitam i pišem "subjekat i predikat", a razmišljam o subjektu i objektu. :) Dakle, kako se zvao objekat — je li "predmet" ili nekako drugojačije? Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 17.57 ч. 15.04.2010. Рекао сам указ под наводницима. ;) Ја мислим да је на неком високом језичком скупу било одлучено да се ти изрази (овде поменути подмет и прирок и још неки) смене странима (ову реченицу сам више скратио у указ :D). А зашто су теби двосмислени, то заиста не знам. Подмет значи једино ’субјекат’ у граматици (одн. словници :)) (вањ не се и не користи), а прирок значи једино ’предикат’ и ништа друго (такође нема других значења). Обе речи су преведенице (калкови, јелте :)) латинизама.
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Madiuxa на 21.56 ч. 15.04.2010. Pa nisu ni prve ni jedine reci koje nam dolaze iz latinskog. A danas je mnogo uobicajenije reci subjekat i predikat nego podmetak i umetak, zametak i nametak... ;)
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 22.59 ч. 15.04.2010. Заметак је ’ембрион’ илити ’фетус’, уметак је ’оно што је уметнуто’, а *наметак и не постоји. Ја сам такође констатовао како је уобичајеније рећи субјекат и предикат него подмет и прирок те дао даљи коментар. Зоран је потврдио да се некада тако говорило. Не видим разлога за нагваждање. :)
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Madiuxa на 23.04 ч. 15.04.2010. Заметак је ’ембрион’ илити ’фетус’, уметак је ’оно што је уметнуто’, а *наметак и не постоји. Ја сам такође констатовао како је уобичајеније рећи субјекат и предикат него подмет и прирок те дао даљи коментар. Зоран је потврдио да се некада тако говорило. Не видим разлога за нагваждање. :) Ma šalam se ja sa tobom malo... Zametak, nametak i umetak su bili čisto nastavak na podmetak zbog rime... ;) Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 23.08 ч. 15.04.2010. Па није *подметак већ подмет... :) А „таквих“ има такође тушта и тма: предмет, намет, измет, домет, промет, одмет... :)
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Madiuxa на 23.13 ч. 15.04.2010. Па није *подметак већ подмет... :) А „таквих“ има такође тушта и тма: предмет, намет, измет, домет, промет, одмет... :) Prirok, urok, narok, razrok... :P Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 00.09 ч. 16.04.2010. А зашто су теби двосмислени, то заиста не знам. Zato što, budući domaćih osnova i ne naročito obazrive tvorbe (u pitanju su puki kalkovi s latinskog, dakle ne zaista domaće prirodnim procesima nastale reči), zaista povlače za sobom i niz konotacija, asocijacija i sl., kakve ni za jedan termin nisu poželjne. Termini moraju biti sterilno jasni i nedvosmisleni. "Podmet" i "predmet" to nisu. Recimo, svaki maternji govornik srpskohrvatskog na reč "podmet" stvoriće sebi sliku nečega što se "podmeće", i svrstaće ovaj kalk, zbog njegovih domaćih osnova, u niz već postojećih domaćih na isti ili sličan način tvorenih reči, kao što ste i vi upravo ovde učinili ;), a ta tvorenica veze s tim rečima nema, jer je veštački kalkovana prema nekom drugom jeziku, a nije prirodno nastala kao te reči, pa njezine sastavnice ("pod-" i "-met") upravo i nemaju regularna, prirodna značenja kakva imaju inače u našem jeziku, i kakva imaju u tim drugim rečima. ("Pod-met" uopšte nije nešto što se "pod-meće", nego je "sub-jekt" — samo kalkovano prema latinskom!) Zato su ti kalkovi veštačke reči, kakve samo mogu unositi zabunu među maternje govornike. (Sad je pravo vreme da se setimo fantastičnog nam "sučelja" u računarstvu, i sličnih informatičkih prevedenica.) Drugo, događa se da i tako kalkovana reč već ima drugih značenja. (To bi bio "predmet" umesto objekta, a opet i "sučelje".) A to je za jedan termin nedopustivo. Šta sve može biti "predmet" u lingvistici! Recimo, predmet rečenice ili teksta, predmet razgovora kao jedno od značenja padeža lokativa, pa još i predmet kao objekat... Pa ne može sve biti "predmet". :) Termini moraju biti jednoznačni i različiti za različita značenja i različite upotrebe u datoj nauci. Zato imamo, za neka od ovih značenja reči "predmet" koja navedoh, termine kao što su "tema", "fokus" itd. Nije džabe to što sve nauke barataju internacionalnim terminima grčko-latinskih osnova. Nema razloga zašto bi lingvistika bila izuzetak. Ono malo termina u lingvistici što su domaćih osnova ("glagol", "imenica", "pridev", "broj" i sl.) obično se svode upravo na reči iz običnog života koje su poslužile da imenuju ono što i jesu u gramatici jezika (poput "pridev", "broj" itd.). Ili su, poput termina "glagol", i izgubili vezu sa domaćim osnovama jer su se one same izopštile iz jezika, pa su tako uspeli o(p)stati termini. (Ko još danas uočava to da je "glagol" reč slovenske etimologije? Nijedan živ maternji govornik srpskohrvatskog. :) To ga je i održalo. ;)) Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 01.40 ч. 16.04.2010. Nije džabe to što sve nauke barataju internacionalnim terminima grčko-latinskih osnova. Nema razloga zašto bi lingvistika bila izuzetak. Ono malo termina u lingvistici što su domaćih osnova ("glagol", "imenica", "pridev", "broj" i sl.) obično se svode upravo na reči iz običnog života koje su poslužile da imenuju ono što i jesu u gramatici jezika (poput "pridev", "broj" itd.). Ili su, poput termina "glagol", i izgubili vezu sa domaćim osnovama jer su se one same izopštile iz jezika, pa su tako uspeli o(p)stati termini. (Ko još danas uočava to da je "glagol" reč slovenske etimologije? Nijedan živ maternji govornik srpskohrvatskog. :) To ga je i održalo. ;)) Са осталим се слажем, али придев ће пре бити калк од adiectum, као и твоји наведени примери. И глагол се осећа као домаћа реч (додуше, немотивисана), не претерујмо. Свако уме да разликује глагол од verbum-а. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 02.15 ч. 16.04.2010. И падеж је калк од kasus, па нисам приметио тежњу да се говори *касус; прилог у лингвистици није купус салата, па да уводимо *проверб; вероватно је и везник калк, и тако даље и тако ближе, па се не могу сложити у потпуности са изложеним. (Јер и [латински, грчки, латинско-грчки] термини у лингвистици су исто тако вишезначне речи у својим изворним језицима, нпр. coniunctio, attributum...)
Ko još danas uočava to da je "glagol" reč slovenske etimologije? Nijedan živ maternji govornik srpskohrvatskog. Заиста, не претерујмо, што рече Џо. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Madiuxa на 09.37 ч. 16.04.2010. Miki, ne preteruj, ti. Ako bih ti rekla "predmet u lingvistici je..." bas bih volela da vidim sta bi ti prvo palo na pamet i kako bi ga definisao. Sigurno ne ono ni onako kao kad bih ti rekla "objekat u lingvistici je...".
A baska na stranu to sto se ti stari navodno srpski izrazi uopste ne koriste. Stoga mi i nije jasno sto insistiras na njima, kad kao sto je Djole objasnio, nisu srpske prirodne reci vec nerazumljivi kalkovi sa latinskog. Po meni, bolje koristiti jasnu rec stranog porekla nego nekog hermafrodita koji nikom nije jasan. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 09.55 ч. 16.04.2010. Не инсистирам (нити их користим), поменуо сам их тек онако, па се развила дискусија. И онда износим своје противаргументе, тј. не слажем се са Ђорђем у потпуности.
Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Madiuxa на 10.08 ч. 16.04.2010. Nijeeeesi mi odgovoriJo na pitanje: Sta bi ti prvo palo na pamet kad bih ti rekla:
Predmet u lingvistici je... Ali iskreno. Najiskrenije sto mozes, potrudi se da zaboravis da smo sad o ovom ovde raspravljali. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 10.19 ч. 16.04.2010. Zaista sumnjam da iko ko se etimologijom ne zanima oseća "glagol" kao domaću reč (u smislu onako kako bismo osećali "podmet"). Jednostavno se ikakva veza sa ikakvim domaćim osnovama tu izgubila, i ta reč postoji samo kao termin koji naučimo u školi, a koji prosečnome maternjem govorniku nije niti iole značenjski i tvorbeno proziran.
To isto važi i za "padež". Ni tu prosečan govornik danas uopšte ne oseća vezu s glagolom "pasti", iako je taj termin od osnove toga glagola kalkovan prema latinskom. Napravite anketu među svojim prijateljima. :) "Veznik" je okej domaći termin, jer zaista označava "ono što povezuje"; tako i "pridev", jer zaista jeste "ono što se prideva" — makar i bili kalkovani, dobro se uklapaju u domaću tvorbu i leksiku, ne oseća se nikakav značenjski jaz prema srodnim rečima (kao kod "sučelja" :D). Zato se svi ovi termini domaćih osnova i održavaju, jer dobro obavljaju svoju funkciju, za razliku od nekih drugih starijih tvorenica ili prevedenica koje su se, zbog toga, i izopštile iz upotrebe. Uopšte je u tome, dakle, i problem s terminima domaćeg porekla. Osim ako dobro ne utvrde svoje mesto kao ovi lingvistički termini koji jesu domaćih osnova, neće opstati. Suviše su prozirni sa stanovišta srodne leksike, što smeta njihovoj upotrebi u terminologiji. Nije tu presudno sámo kalkovanje (nije svaki kalk loš baš samo zato što je kalk); i kalkovanjem se i te kako može dobiti dobra reč (npr. "utisak" sa francuskog/latinskog), i sâm taj postupak — ako se njime neko vešt koristi — može izuzetno obogatiti jezik; nego je presudno to kako će se kalk značenjski i tvorbeno poneti prema već postojećim srodnim rečima i prema svojima samim sastavnicama. Јер и [латински, грчки, латинско-грчки] термини у лингвистици су исто тако вишезначне речи у својим изворним језицима, нпр. coniunctio, attributum... (Ali su latinski i starogrčki poodavno mrtvi jezici. :) Njima niko ne govori, pa da mu bude višeznačno i dvosmisleno.) Svejedno, višeznačnost i dvosmislenost u latinskom ne smeta nama u srpskom. Mi tu višeznačnost ne osećamo jer ne govorimo latinski nego samo posuđujemo osnove i reči iz internacionalnog fonda grčko-latinskih termina, koji su za nas vrlo jednoznačni. Наслов: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 10.27 ч. 16.04.2010. Мешаш, Ђорђе, појмове. Ја не говорим о творбеној/семантичкој прозирности, нити о мотивисаности. Рекао сам да се глагол осећа као домаћа реч. И сто, и књига, и перо, и лице, и рука... је немотивисано, па их сви осећају као наслеђене, српске речи.
Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 10.33 ч. 16.04.2010. Nijeeeesi mi odgovoriJo na pitanje: Sta bi ti prvo palo na pamet kad bih ti rekla: Predmet u lingvistici je... Ali iskreno. Najiskrenije sto mozes, potrudi se da zaboravis da smo sad o ovom ovde raspravljali. Најискреније: ако посматрамо са становишта установљеног термина (подвлачим, јер је есенцијално за разумевање даљњег излагања), предмет би за мене, када помињемо језикословље, означавао на првом месту објекат, каогод што поменути прилог овде никога не асоцира на урнебес салату када говоримо о језику. У Урнебес салати, где разговарасмо о гурманлуцима и другим ђаконијама никоме прилози нису били сутра, овде, доле и сл. када причамо о кулинарству. Разуме ли ме ико? (Ali su latinski i starogrčki poodavno mrtvi jezici. :) Njima niko ne govori, pa da mu bude višeznačno i dvosmisleno.) Није само старогрчки. Многе речи су из модерног грчког. Нпр. „страшан гуштер“ ;D илити диносаурус. И баталимо више ове расправе, јер ја у клин, ти у плочу, и неће нико оног другог убедити. :) Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 10.41 ч. 16.04.2010. Најискреније: ако посматрамо са становишта установљеног термина (подвлачим, јер је есенцијално за разумевање даљњег излагања), предмет би за мене, када помињемо језикословље, означавао на првом месту објекат, каогод што поменути прилог овде никога не асоцира на урнебес салату када говоримо о језику. У Урнебес салати, где разговарасмо о гурманлуцима и другим ђаконијама никоме прилози нису били сутра, овде, доле и сл. када причамо о кулинарству. Разуме ли ме ико? Апсолутно си у праву за ово што кажеш. Једна реч може имати безброј значења и никада неће доћи до двосмислености ако се са сваким од тих значења употребљава у посебном контексту. Ипак, ниси добро схватио шта ти је Бруни сугерисала. У самој лингвистици, у истом контексту могло би се, ако би се ишло по твоме, наћи онда предмет ’објекат’ и предмет ’садржај’, што би неминовно увело двозначност. Ти мислиш да би реченица Предмет ове реченице је... била недвосмислена? Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 10.55 ч. 16.04.2010. Ти мислиш да би реченица Предмет ове реченице је... била недвосмислена? Вероватно не увек, и зато предмет није добар термин. Али су зато добри термини и подмет и прирок и сучеље и сијасет других. Зашто су се неки изопштили друго је питање, али браним свој став изложен горе. Напоменуо сам већ да ни ја не кажем подмет и прирок, али то не значи да те две речи нису добри термини. (Подебљавам да свима нагласим свој став.) Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Али, молим лепо: може рећи и интерфејс, а ја могу рећи сучеље и ту је, надам се, тачка, што се сучеља тиче. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 11.10 ч. 16.04.2010. За сучеље стоји твоја тврдња. Не дискредитује се реч која долази у обзир за термин аутоматски сао зато што је мотивисана. Истина, то уме да смањи њену функционалност, нарочито ако кованица није сасвим добра, али је не дисквалификује.
И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) — поента терминологије јесте једнозначност и унификованост, али јесу добри „кандидати“ за термине, ништа их не омета да уђу у „ужи избор“. Када се стандардизују термини, скупе се све речи које долазе у обзир, па се изабере најбоља и најфункционалнија. Они ово последње нису. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 11.16 ч. 16.04.2010. Слажем се.
Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 11.32 ч. 16.04.2010. Мешаш, Ђорђе, појмове. Ја не говорим о творбеној/семантичкој прозирности, нити о мотивисаности. Рекао сам да се глагол осећа као домаћа реч. И сто, и књига, и перо, и лице, и рука... је немотивисано, па их сви осећају као наслеђене, српске речи. Mislim da ne govorimo o istim "osećajima". I "boja" i "soba" se osećaju jednako "domaćima" koliko i "lice" i "knjiga", pa nisu nasleđene nego posuđene reči. Etimologija se nikad ne "oseća", osim kod vrlo skorih posuđenica. Ja mislim da "glagol" ni po čemu maternji govornik ne oseća kao "domaću" reč, mislim da mu je na tom mentalnom nivou sasvim u ravni sa, recimo, "atributom". Prozirnost i pripadanje široj porodici reči je tu svakako bitno da se može upravo "osećati" neka reč kao deo nekog "domaćeg" fonda (bez obzira na to da li je nasleđena ili u nekom trunutku posuđena, pa i kalkovana; a to imaju i "knjiga" i "lice" i "boja" itd.). Ali ni "glagol" toga nema kao što nema ni "atribut". Uostalom, zašto ne sprovesti anketu? :) Pitaj deset ljudi na ulici je li "glagol" domaća ili strana reč. Verujem da će se svi na mah zbuniti. A pitaj ih jesu li "lice" ili "knjiga" domaće ili strane reči, i svi će ih odmah prepoznati kao domaće. To bi bio taj "osećaj". Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Ja ne mislim da su ni "sučelje" ni ovi termini o kojima govorimo dobri. Bez obzira na mogućnost razgraničenja značenja u kontekstu, jedno su opšte reči a drugo termini. Nije slučajno to što se u svakoj nauci laćamo za grčkim i latinskim osnovama kako bismo tvorili nove i nove termine. Da nije upravo to potrebno, da termin bude lišen konotacija i ikakve veze sa rečima koje ne znače isto što i on, mogli bismo uvek klepati termine i od domaćih osnova, jer uvek imamo kontekst da razgraniči stvari. Ali to ne radimo. Tvoje pravo na vlastiti stav je neprikosnoveno, i ja mogu lepo govoriti "interfejs" a ti "sučelje" i da svak bude zadovoljan, ali ja ne bih bio dobar čovek kada bih te pustio da tako govoriš i kada ti ne bih rekao da ti je taj stav pogrešan jer ide mimo svakog razloga koji u terminologiji postoji. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 11.35 ч. 16.04.2010. И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li siguran? ??? Kod Hrvata se sasvim normalno govori "subjekat", "predikat" i "objekat". Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 11.44 ч. 16.04.2010. И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li ti ozbiljan povodom ovoga? :) Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 11.51 ч. 16.04.2010. Jesi li siguran? ??? Kod Hrvata se sasvim normalno govori "subjekat", "predikat" i "objekat". Истина, али једна њихова струја (националистичка) редовно користи и ове друге термине за дате појмове. И још: подмет и прирок, нису добри термини, просто зато што нису распрострањени, осећају се као архаични и страни (угл. зато што су их одмах по распаду сх. јез. заједнице приграбили Хрвати, а сада и Црногорци) Jesi li ti ozbiljan povodom ovoga? :)Наравно. Читао сам неке приказе (памфлете) (ново)црногорских граматика и види се да наши лингвисти с подсмехом узимају домаће речи за ове појмове, што и није чудно. Хрвати и Црногорци, да би доказали да српски и хрватски/црногорски нису исти језик, посежу за што већим бројем разликовних црта, у шта спада, тобоже, и терминологија. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 14.37 ч. 16.04.2010. Сучеље је такође добар термин, јер у рачунарству он означава само једно, иако Ђорђе овде покушава да нас убеди како то није случај, јер има неки лични анимозитет према том термину. Ja ne mislim da su ni "sučelje" ni ovi termini o kojima govorimo dobri. Bez obzira na mogućnost razgraničenja značenja u kontekstu, jedno su opšte reči a drugo termini. Nije slučajno to što se u svakoj nauci laćamo za grčkim i latinskim osnovama kako bismo tvorili nove i nove termine. Da nije upravo to potrebno, da termin bude lišen konotacija i ikakve veze sa rečima koje ne znače isto što i on, mogli bismo uvek klepati termine i od domaćih osnova, jer uvek imamo kontekst da razgraniči stvari. Ali to ne radimo. Tvoje pravo na vlastiti stav je neprikosnoveno, i ja mogu lepo govoriti "interfejs" a ti "sučelje" i da svak bude zadovoljan, ali ja ne bih bio dobar čovek kada bih te pustio da tako govoriš i kada ti ne bih rekao da ti je taj stav pogrešan jer ide mimo svakog razloga koji u terminologiji postoji. Нити су многе енглеске речи из рачунарског речника термини, чак далеко од тога, нити је па утврђена терминологија у рачунарству код нас. То што енглески има, по неким проценама, чак 71% (!) романизама, па се интерфејс доима термином јер се може извести и из латинског, нема никакве везе са српским језиком. Ако могу да бирам, а могу, између кандидата за термин из стране и из домаће лексикографије, одабраћу, логично, домаћу реч, била она изведеница, преведеница, сложеница или нешто четврто. Инсистирањем на употреби утврдиће се као стандардни назив за дати појам и то се онда може назвати термином. Такође, нису ни сви страни термини независни од контекста, нити у својим језицима, нити у нашем. Не падају ми тренутно на памет примери, али има речи, термина боље речено, који у једној науци значе једно, у некој другој науци нешто сасвим друго, (ев. у разговорном стилу (у пренесеном значењу) чак нешто треће, мада то за ову причу није битно), али то ти очигледно не смета. Тачка. П. С. Ево једног примера: синус. У медицини је једно, у математици друго и сав даљи коментар је сувишан. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 15.22 ч. 16.04.2010. Dobro, nemoj se ljutiti. :)
Čini kako hoćeš, ali imaj na umu to da je taj tvoj rezon odavno umro zajedno sa Jovanom Hadžićem i slavenosrpskom ekipom od pre dvestotinjak godina. I ne vidim danas da se naučne terminologije nešto takmiče koja će odabrati bolju domaću reč (osim računarstva) — pa tako i u lingvistici i kod nas sve su češći razni "adverbijali" i slični, dok "prilozi" polako postaju samo sosovi i salate. "Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 15.40 ч. 16.04.2010. pa tako i u lingvistici i kod nas sve su češći razni "adverbijali" i slični, dok "prilozi" polako postaju samo sosovi i salate. "Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga. Можда у вас општих лингвиста. Србисти и не помињу партикуле. :P ;) А прилози и адвербијали нису исто. Зато се и користи термин адвербијал — свакако је краће него ’синтактичка јединица са прилошким значењем’. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 16.10 ч. 16.04.2010. "Partikule" su još odavno postale ozbiljan konkurent "rečcama". Ne bez razloga. Ризикујем да испаднем глуп, али зашто? Шта то још значи речца, где се она то још употребљава, ко ју је чуо изван науке о језику, па је наједном партикула чаробна реч која нас решава „двосмислице и недоумице“ коју са собом носи речца? Ајде да некако, некако разумем да се спона користи ређе него копула, али неке фазоне стварно не разумем... Дајте онда и вербум, номен, прономен, провербум, адјектив... ::) ::) ::) П. С. Вероватно је то под утицајем станих језика, као што рече Џо. Много волим тај плашт богаћење језика. П. П. С. Dobro, nemoj se ljutiti. :) Наљутио ме је мало твој покровитељски тон у последњем пасусу оне поруке. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 16.12 ч. 16.04.2010. Потражих и нађох Клајнов чланак о овоме (из Лингвистичких студија). Као сваки скеноман (како ме назва Бруни (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5367.msg53921#msg53921)), одмах сам поставио то на Имиџшак :).
http://img686.imageshack.us/i/klajntermini1.jpg/ http://img706.imageshack.us/i/klajntermini2.jpg/ http://img338.imageshack.us/i/klajntermini3.jpg/ Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 18.56 ч. 16.04.2010. (Eto, baš sam pisao o akcentu, samoglasnicima i suglasnicima, pa me ti s Klajnom preteče. :))
Можда у вас општих лингвиста. Србисти и не помињу партикуле. :P ;) А прилози и адвербијали нису исто. Зато се и користи термин адвербијал — свакако је краће него ’синтактичка јединица са прилошким значењем’. Eh, da je to jedina razlika između nas teoretičara lingvistike i vas srbista, gdje bi nam kraj bio! :) ;) Ризикујем да испаднем глуп, али зашто? Шта то још значи речца, где се она то још употребљава, ко ју је чуо изван науке о језику, па је наједном партикула чаробна реч која нас решава „двосмислице и недоумице“ коју са собом носи речца? Ајде да некако, некако разумем да се спона користи ређе него копула, али неке фазоне стварно не разумем... Дајте онда и вербум, номен, прономен, провербум, адјектив... ::) ::) ::) Pa kako zašto, o tome smo i počeli diskusiju. Termin "rečca" vrlo asocira na ono što i znači — "mala reč". A taj termin uopšte ne znači to. Meni je nastavnik srpskog u osnovnoj školi, kada je predavao vrste reči, i objašnjavao rečce tako: "to su one male reči što..." Hm? ::) Ili, ja sam u osnovnoj školi učio i o "naglascima" u našem jeziku. A evo, danas su apsolutno preovladali "akcenti". A i "vokali" i "konsonanti" polako ali sigurno osvajaju prostor "samoglasnika" i "suglasnika", od kojih je ovaj drugi i strašno dvosmislen termin i u samoj lingvistici, jer nikad ne znaš da li ubraja u sebe sonante ili ne ubraja, dok u internacionalnoj terminologiji to nije slučaj, jer lepo imaš "vokale", "sonante" i "opstruente" (koji rešavaju problem, a koje nemamo u domaćoj terminologiji), i zna se šta je šta. (A zamisli i tu papazjaniju, isto iz osnovne škole — "samoglasnici, sonanti i suglasnici". :P Usred domaćih strani termin.) Sve je to problematično, i ta neujednačenost, i nedoslednost (jedni lingvisti pišu o "samoglasnicima", drugi o "vokalima"), i nije zdravo za terminologiju. (Evo sad, Joe je okačio sasvim zgodan Klajnov članak.) Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ena на 19.28 ч. 16.04.2010. Цитат Sve je to problematično, i ta neujednačenost, i nedoslednost (jedni lingvisti pišu o "samoglasnicima", drugi o "vokalima"), i nije zdravo za terminologiju. A, zašto? Kada se uči u školama kaže se (i po udžbenicima piše) samoglasnici (vokali) su glasovi takvi i takvi itd. ili rečce (partikule) su to i to ... i ne vidim da "višak" znanja pravi zbrku - hoću reći treba i može i jedno i drugo i nema greške. Radi se o poznatim stvarima, a da li će neki lingvista da više voli (preferira ;D) domaći termin ili strani, na volju mu... ;) tj. znamo o čemu govori kako god da napiše. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 21.35 ч. 16.04.2010. Свако ко је иоле научио неки страни језик (посебице енглески) имаће асоцијације са многим страним терминима... Сонанти су гласници, колико је мени познато, тако да није „страни термин усред домаћих“. Ја уопште не видим проблем што неке речи буде некакве асоцијације, ако се зна где се употребљавају и кад. Немогуће је избећи их са гро речи домаћег порекла, а често је случај и са страним. И посебно не видим проблем да имамо и домаћи и страни термин за једно те исто, докле год су недвосмислени и уједначени.
Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: alcesta на 22.38 ч. 16.04.2010. Читао сам неке приказе (памфлете) (ново)црногорских граматика и види се да наши лингвисти с подсмехом узимају домаће речи за ове појмове, што и није чудно. Хрвати и Црногорци, да би доказали да српски и хрватски/црногорски нису исти језик, посежу за што већим бројем разликовних црта, у шта спада, тобоже, и терминологија. U zvaničnoj verziji crnogorskog pravopisa sa gramatikom na sajtu Ministarstva prosvete nema nikakvih priroka, podmeta ni predmeta. Hvala Bogu makar za to. :)Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Ђорђе Божовић на 04.06 ч. 17.04.2010. Сонанти су гласници, колико је мени познато, тако да није „страни термин усред домаћих“. Jelda? Pa niko, od lingviste u naučnom časopisu do nastavnika srpskog u osnovnoj školi ne koristi termin "glasnici". :) Ti "glasnici" dođu mu isto kao "podmet", davno su se izopštili iako ih gramatike i dalje navode u zagradama. A zašto? Pa zato što naziv "glasnik" može značiti svašta i koješta (kao "predmet"), a "sonant" može značiti samo jedno i samo u nauci o jeziku to jedno. ;) U suštini, mislim da Klajnov članak koji nam je okačio Joe ponajbolje osvetljuje pitanja u vezi s ovom diskusijom. Ja se priklanjam njemu i ne bih imao što više dodati na ovu temu. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 11.39 ч. 17.04.2010. Добро, „’гласник’ [и у лингвистици] може значити свашта и којешта“... :-X Још на почетку рекох да баталимо клин и плочу...
Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Belopoljanski на 13.29 ч. 17.04.2010. Код терминологије је битна и навика. Нико ни не зна шта је подмент, та реч само асоцира на нешто што има везе са подметањем, али нема конкретно значење. Необично делује јер је нико од нас у узрасту од 8-14 година није учио и 1000 пута понављао у школи, једино зато. На пример, у енглеском реч субјекат, поред субјекта у граматици има и активно значење поданика и теме разговора.
Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: Miki на 14.28 ч. 17.04.2010. То и ја говорим. Да се инсистирало на тим терминима, данас се не би доводило у питање њихово значење, већ би се оно издеференцирало на граматичку употребу, и иако би будило асоцијације, било би инстант схватљиво — зна се шта је и нема премишљања. Али не, у свим граматикама се паралелно наводе домаћи и страни називи и онда читаоцу то одвлачи пажњу, нарочито деци. После је логично да се тражи један јединствени назив, јер некад дође и до забуне. Или удри по домаћем или удри по страном називу, шта који ђаво има у загради да се наводи друга истозначница. Именица је именица и супстантив не помињеш, довиђења; сонант је сонант и гласник баталиш да помињеш... Тако непомињани назив одлази полако у заборав, изопшти се и онда имамо јединствено називље, а не папазјанију. Тренутно једни причају о вокалима и консонантима, други о самогласницима и сугласницима...
Лично мислим да су подмет и прирок „отпали“ због тога што је предмет прешироког значења које се није могло сузити само на ’објекат’, па је онда то „тројство“ подмет, предмет, прирок „нарушено“ објектом: подмет, објекат, прирок и ту се тежило неком уједначавању, па сада кажемо субјекат, објекат, предикат. Слична је ситуација са „тројством“ самогласник, сугласник, гласник, одн., како се најчешће помиње: самогласник, сугласник, сонант и логично је да се ту све више „мувају“ вокал и консонант. Да се инсистирало на првонареченом „тројству“, сада не бисмо имали збрку са називљем. П. С. Предмет је код већине говорника изгубио семантичку везу са ’оно што се меће пред (кога/шта)’, па да је подмет био форсиран, догодило би се исто, према мом мишљењу. Наслов: Одг: Термини у лингвистици и мотивисаност Порука од: J o e на 14.35 ч. 17.04.2010. Ја мислим да је вокал, сонтант, консонант однело превагу због економичности: 2, 2, 3 : 4, 2, 4.
|