Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Мој поглед на "Онемогућити "некога" или "некоме"?"
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
16.00 ч. 03.06.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Мој поглед на "Онемогућити "некога" или "некоме"?"  (Прочитано 11740 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
mare011
Гост
« у: 03.13 ч. 13.11.2012. »

Здраво свима. Надам се да овим не вређам администраторе који су затворили горепоменуту тему и исто тако се надам да нећу поново покренути расправу која је прерасла у свађу између носиоца две перспективе на овај проблем. Прегледао сам целу тему и приметио сам нешто у проблему што нико није поменуо па сам пожелео да дам свој, кол'ки-тол'ки, допринос, ако је уопште валидан.

Пре свега, хтео бих да снизим овај покушај доношења закључка на своје право место тиме што ћу рећи да сам од свих људи који су учествовали у расправи најмање компетентан за то: друга сам година на смеру за Српски језик и књижевност што значи да нисам довољно образован и немам толико искуства у раду с језиком колико остали, нити имам књиге с финим корицама на које бих се позвао, а на неке ствари у теми сам наишао први пут у животу. Ово што ћу покушати кратко да изнесем јесте закључак на основу логике и језичког инстинкта, као и онога што сам до сад научио и мислим да је то све што је потребно.

Приметио сам да се многи позивају на ''књиге с финим корицама'' као на неприкосновене законике језика, можда чак у стилу неке религије и обожавања бога, али никада ни једна граматика нити речник неће бити коначни. Чак и када бисмо сада успели да пронађемо све граматичке и језичке тачности не бисмо успели саставити коначан речник ''за свагда'' јер је проучавање језика дијахронијска дисциплина; језик константно еволуира. Због тога мислим да чак и сви ти велики филолози као што је поштовани Иван Клајн нису у свакој прилици били у праву и на нама је да током наших каријера покушамо да адаптирамо или изменимо постављене законе.

Главна тема расправе је то што једна страна тврди да су и акузатив и датив прихватљиви у нашем случају, а друга да само датив може бити на том месту. Ја се делимично слажем са обе стране. Како? Ево како:

Реченица је: ''Група Албанаца онемогућила је Србе да посете гробље''; питање је да ли је исправно написати ''Србе'' или ''Србима'' или и једно и друго. Датив је апсолутно природан за ову реч у нашем слушају, док акузатив звучи помало чудно. Читајући одговоре на тему приметио сам доста поређења глагола ''онемогућити'' са глаголима који имају сличну улогу у реченици, нпр. једна реченица гласи (парафразирам): ''Неко је пожелео... комшиници/комшиницу...''. Премда се овај глагол не поклапа баш савршено у свом деловању на реченицу са првобитним, довољан је за оно што желим да објасним. Такође је било још сличних примера у којим је сваки од глагола означавао интеракцију између живих бића (или уже: људских бића) или ствари којима се приписују људске особине. Баш у таквим случајевима (како сам уочио на, мо'ш мислити, предавањима из Историјске морфологије) је акузатив чудан. Као што знамо, питања постављана како би се добио облик речи у акузативу су ''кога?'' и ''шта?'' и та два питања упућују нас на закључак да се акузатив различито опходи према живим и неживим стварима. Са морфолошког становишта акузатив живих бића у једнини преузима облик генитива, тј. има наставак -а на крају као граматичку морфему, док неживе ствари немају такав облик већ се завршавају нултом морфемом.

У нашој реченици где Срби праве проблем Smiley, а ''онемогућити'' је (претпостављам (ето на чему стоји моја теорија)) глагол који се разликује од глагола ''пожелети'' по томе што није глагол који означава интеракцију живих бића, ми дативом преусмеравамо деловање глагола на ''посету/посећивање гробљу''. Посећивање притом није живо биће (осим ако му веома бујном маштом и напредном метафизиком не придамо те особине; читај: стилски) и ту је акузатив свакако употребљив.

Акузатив (живо): Онемогућити Марка да учи.
Датив (живо): Онемогућити Марку да учи/учење.

У примеру ''Онемогућити Марку да учи.'' глагол има однос са подразумеваним објектом који је изостављен, нпр.: Онемогућити Марку да учи математику.

али,

Акузатив (неживо): Онемогућити учење.
Датив (неживо):Онемогућити камену да буде на поду.

Због тога сматрам да се у датој реченици може користити само датив, али се у облицима деловања на неживе предмете користи акузатив.

Ово је, дакле, само претпоставка и оно што желим је оно што жели свако ко се улогује на овај форум да постави питање, а то је да ми неко каже да ли сам у праву или нисам, уз образложење. Ако то не можете да урадите, молим Вас, не постављајте одговор јер стварно не желим да почињем нове расправе.

Ево и линка теме на коју се ово односи, за оне који желе да знају о чему се ради: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=350.0.
« Задњи пут промењено: 13.17 ч. 13.11.2012. од mare011 » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #1 у: 04.07 ч. 24.12.2012. »

Pozdrav Marko,

Pažljivo sam pročitao tvoju argumentaciju za upotrebu dativa u ovakvim rečenicama, i interesantna je, kao i diskusije iz linkovanog treda na istu temu. Probaću da dam svoje vidjenje ovoga što si pitao.

 
 U jeziku ne postoji zlatni standard za uporedjivanje i nema upotrebe koja je a priori pravilna ili nepravilna. Činjenica da je neka konstrukcija uobičajena u jeziku govori sama za sebe da je i pravilna. Po meni nema toga filozofa koji će moći da dokaže da je neispravno reći "Onemogućiti Marka da uradi nešto" kad većina ljudi koji govori srpski jezik osjeća da je ta konstrukcija prirodna. Isto važi i za opciju sa dativom. Jednostavan odgovor za mene je da su obije varijante u upotrebi.Neko koristi obije, i kao ti osjeća nijanse u značenju u različitim kontekstima u zavisnosti od tona koji se želi prenijeti, svrhe govora, slušalaca i slično. Drugi koriste najčešće ili isključivo jednu od opcija, što je slučaj i sa mnom. Ja sam definitivno čovjek akuzativa u ovom slučaju,što po ovome što ti reče znači da pripadam trećoj strani u konfliktu oko ovog pitanja Smiley
Da probam da analiziram ovo malo. Ako zamijenimo infinitivni komplement u tvom primjeru "Onemogućiti Marka da.." sa predloškim komplementom "u njegovom naumu", vidimo da je dativ nemoguć:

Onemogućiti Marka u njegovom naumu.

a ne

Onemogućiti Marku u njegovom naumu.


U ditranzitivnoj konstrukciji, kao:



Onemogućiti Marku pristup internetu.


"Marku" je dativ ali nije direktni objekat glagola "onemogućiti", to je "pristup internetu". Usudiću se da kažem da svaki glagol u ovoj konstrukciji,  ima direktni objekat u akuzativu i indirektni u dativu. Nije moguće imati oba objekta u akuzativu kao:



Onemogućiti Marka pristup internetu.



(mala digresija: U engleskom jeziku u konstrukciji sa dva objekta, koji su najčešće dvije imenične fraze, nije prirodno da direktni objekat dodje prvi pa onda indirektni.Da bi se uspostavile relacije izmedju elemenata u rečenici na način na koji mi to radimo padežima, u engleskom je redosled sintaktičkih konstituenata u rečenici veoma rigidan. Mi u srpskom imamo padeže pa možemo da tumbamo riječi i fraze u rečenici kako oćemo. Tako može i "Onemogućiti pristup internetu Marku" kao i "Onemogućiti Marku pristup internetu", iako i kod nas postoji jasna preferencija za drugu opciju, dje indirektni objekat prethodi direktnom. Jedino kad su u pitanju kratke zamjenice stvar je kao i u engleskom, redosled je obavezan pa ne može "Onemogućiti pristup internetu mu" )


 U obrazloženju mog opredjeljenja za akuzativ ja bih se poslužio istom logikom kao i jedan od učesnika u diskusiji na linkovanom tredu koji je uporedio "onemogućiti" sa grupom glagola koji su mu sinonimi. Pošto "spriječiti" i"omesti" jasno traže direktni objekat u akuzativu, vjerovatno je to razlog što intuitivno biram akuzativ sa "onemogućiti". Opet kažem, pitanje je upotrebe pa ponekad i verzija sa dativom mi lakše legne na uvo iako je vjerovatno ne bih upotrebio.


Može biti da se dativ ušunjao u upotrebu sa "onemogućiti" zato što je sa ovim glagolom očigledno moguća paralelna konstrukcija sa dva objekta koju sam maloprije naveo, (ditranzitivna konstrukcija) dje je sličan redosled riječi, iako ne i potpuno isto značenje:

Onemogućiti Marka da koristi internet.
Onemogućiti Marku pristup internetu.

Razlika u značenju je da u drugoj rečenici ne "onemogućavaš" Marka nego pristup internetu, iako se na isto svodi. Znači, moj odgovor na ovo tvoje vidjenje razloga za upotrebu dativa u rečenici sa Srbima:

У нашој реченици где Срби праве проблем , а ''онемогућити'' је (претпостављам (ето на чему стоји моја теорија)) глагол који се разликује од глагола ''пожелети'' по томе што није глагол који означава интеракцију живих бића, ми дативом преусмеравамо деловање глагола на ''посету/посећивање гробљу''. Посећивање притом није живо биће (осим ако му веома бујном маштом и напредном метафизиком не придамо те особине; читај: стилски) и ту је акузатив свакако употребљив.

Акузатив (живо): Онемогућити Марка да учи.
Датив (живо): Онемогућити Марку да учи/учење.


je da upotreba dativa i akuzativa u ovoj konstrukciji nema veze sa živim i neživim bićima i da su razlozi za postojanje akuzativa i dativa sintaktičke prirode. Akuzativ je "default" izbor a "dativ" je alternacija koja može ili ne može biti prihvatljiva u zavisnosti od prirode komplementa glagola koji upotrebljavamo u rečenici.

Zamijenimo li Marka sa mašinom, dilema "dativ" ili "akuzativ" u konstrukciji sa "da" infinitivom ostaje ista:

Onemogućiti mašinu/mašini da napravi grešku u proračunu.

Kad koristimo infinitivni "da" komplement oba padeža su očigledno moguća (bar za dio ljudi kojima je srpski maternji, bar sa nekim glagolima, i bar u nekim situacijama) pa bilo to o čemu pričamo živo ili neživo. U rečenici "Onemogućiti Marka da koristi internet" postojanje glagola u infinitivnom komplementu nameće čitanje "Marka" kao subjekta infinitivne rečenice. U  konstrukciji sa predloškim komplementom takvo direktno čitanje nije moguće i glagol "onemogućiti" prirodno uzima akuzativ a ne dativ, i to bi bilo čini mi se najbliže semantičkom objašnjenju ovog problema.  U "Onemogućiti Marka da uči" Marko je semantički jednako objekat glagola "onemogućiti" i subjekat glagola "da uči", kao što si ti jednako Marko koliko si i Stefanović. Sintaktički, "Marko" ide sa "onemogućiti", čiji je objekat, ili drugim riječima, ne formira sintaktički konstituent sa "da uči". Infinitiv "da uči" je lančani komplement glagola "onemogućiti". U konstrukciji sa dva objekta akuzativ sa indirektnim objektom nije moguć, kao što rekoh jer ne mogu dva akuzativa. Znači, ako govorimo u učenju, ne može akuzativ u:

Onemogućiti Marku učenje. (Marka jasno ne radi)

ali ni sa glagolom "podariti" i "bebom" u istoj konstrukciji Marko je i dalje u dativu a beba je opet u akuzativu:

Podariti Marku bebu.

pa iako je "beba" živ stvor Smiley


Ali na stranu konstrukcija sa dva objekta, ako uzmemo i konstrukciju sa jednim objektom i glagolom "omogućiti" koji ne uzima imenicu u akuzativu kao objekat, meni je ista stvar. Ne znam šta lingvisti kažu ali meni je logično analizirati "Marku" u "Omogućiti Marku da koristi internet" kao direktni objekat pa iako nije u akuzativu. Sa glagolima kao što je "omogućiti" ili "pomoći", kao i nekim drugim, kad ovi glagoli uzimaju živo biće za objekat, taj objekat je očigledno u dativu. Naravno kad nije u pitanju živo biće objekat je u "default" padežu za direktni objekat- akuzativu, kao što je slučaj sa imeničnom frazom "pristojan život" u ovoj rečenici:

Omogućiti Marku pristojan život.

Pošto imamo takav slučaj da je sasvim prirodno reći "Omogućiti Marku da koristi internet", možda je i to objašnjenje zašto je dativ prihvaćen i sa "onemogućiti": "Onemogućiti Marku da koristi internet."


Uglavnom, da ne nagadjam više, ono kako mi se čini da je logično analizirati ovu konstrukciju je onako kako to rade i u engleskom jeziku u istoj situaciji.

U tom smislu prva stvar koju treba uočiti je da je drugačija relacija izmedju "Marku" i "pristup internetu" u "Onemogućiti Marku pristup internetu" i s druge strane "Marka" i "da koristi internet" u "Onemogućiti Marka da koristi internet"."Pristup internetu" je objekat ali "da koristi internet" nije i korišćenje termina kao objekatska rečenica za ovu konstrukciju treba izbjegavati jer unosi zbrku.

Da bi se to shvatilo, potrebno je razumjeti da postoji odredjena grupa glagola u srpskom jeziku, kao i u engleskom, koji se nazivaju "lančani glagoli" (catenative verbs). To su glagoli koji mogu da uzmu infinitiv glagola kao komplement i tako naprave lanac glagola u rečenici koji teoretski može biti beskonačan. Na primjer:

Rekao mi je da pokušam da zamolim dekana da mi dozvoli da nastavim da studiram na odsjeku za srpski jezik i književnost.

Perfektna rečenica u kojoj imamo čak 6 glagola od kojih samo prvi, "rekao", izražava i glagolsko vrijeme, dok su ostali u infinitivu.
Druga stvar koja je važna u razumijevanju ove konstrukcije je da onda kad "lančani" glagol uzima imeničnu frazu kao objekat, ta imenica razdvaja taj glagol od njegovog glagola-komplementa.Ta imenična fraza semantički se jasno tumači i kao objekat "lančanog" glagola ali istovremeno i kao subjekat pomoćne rečenice. Tada govorimo o "kompleksnoj lančanoj konstrukciji". U ovoj rečenici lančani glagol "zamoliti" formira takvu konstrukciju:

zamolim dekana da mi dozvoli

Znači, u ovoj konstrukciji jedan je subjekat "lančanog" glagola a drugi je njegovog komplementa: Ja da zamolim, a dekan da dozvoli. Isti slučaj je sa "Rekao mi je da pokušam": Neko je rekao a ja da pokušam. Iako ne izgleda tako i konstrukcija "dozvoli da nastavim" je isto tako "kompleksna", jer opet imamo da "on dozvoli a ja nastavim". Stvar je čini mi se u tome da je položaj ličnih zamjenica u srpskom specifičan u tranzitivnoj konstrukciji.

Dozvolio (mi) je da nastavim da studiram.

Objekat "mi" mora doći izmedju leksičkog glagola "dozvoliti" i pomoćnog glagola "je", ne može: "Dozvolio je mi da nastavim da studiram". U slučaju glagola u lancu, imamo slučaj da lična zamjenica koja je subjekat glagola u kompleksnoj konstrukciji prethodi glagolu čiji ona nije subjekat:

..dekana da mi dozvoli da nastavim..


"mi" je naravno subjekat glagola "nastavim" a ne glagola "dozvolim", ali u ovom slučaju nije moguć redosled kao  sa ostalim imenicama:


..dekana da dozvoli mi da nastavim..

Kad je objekat vlastita ili neka druga imenica, redosled u kompleksnoj konstrukciji mnogo jasnije izražava da je objekat glavnog glagola istovremeno subjekat infinitiva koji slijedi:

..dekana da dozvoli Marku da nastavi..

"Marko" je jasno subjekat u infinitivnoj rečenici "Marko da nastavi..",


Kad je subjekat oba glagola isti onda se govori o "prostoj lančanoj konstrukciji", i tu naravno nema imenične fraze koja razdvaja dva glagola. U ovoj rečenici to su konstrukcije: "pokušam da zamolim" (ja pokušam i ja zamolim), i "nastavim da studiram" (ja nastavim i ja studiram)

Mnogo češće ova konstrukcija nije tako razgranata kao u primjeru koji sam dao. Evo jednostavniji primjer proste konstrukcije, sa samo dva glagola, kakve najčešće izgovaramo:

Zaboravio sam da ponesem ključeve.

i složene:

Nagovorio sam Marka da ponese ključeve.


Ono što treba uočiti je da su ove "da + glagol" infinitivne konstrukcije rečenice kao bilo koje druge, s tom razlikom što one ne mogu stajati same za sebe nego imaju funkciju unutar šire rečenice koja mora sadržati glagol koji izražava vrijeme. Infinitivna konstrukcija naravno ne izražava vrijeme, što znači da se ne mijenja njena forma sa promjenama glagolskog vremena osnovnog glagola u rečenici: Zaboraviću da ponesem ključeve, Zaboravim da ponesem ključeve, Zaboravio sam da ponesem ključeve.






« Задњи пут промењено: 17.19 ч. 26.12.2012. од OMali » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #2 у: 11.25 ч. 24.12.2012. »

 I samo da dodam u vezi ovog glagola "poželjeti". Možeš da poželiš komšinicu, to je potpuno prirodno reći a bogami i poželjeti. Ako kažeš:

Poželio sam komšinicu.

to je monotranzitivna konstrukcija sa komšinicom u akuzativu.

Ako kažeš:

Poželio sam da poljubim komšinicu.

poljupci mogu da budu u nizu kao kod Sergeja, ali sintaktički je važno da su odje glagoli u nizu. U ovoj konstrukciji  lančani glagol "poželjeti" uzima infinitiv "da poljubim" kao komplement, a u ovom slučaju je mogao da uzme i mnoge druge glagole umjesto njega, tu je srpski jezik izdašan Smiley

 
Ono što je problem je čitavi taj semantički pristup objašnjavanju gramatike u srpskom jeziku umjesto sintaktičkog razmišljanja. Kada ljudi uče kompjuterske jezike, uzmu ih za ono što vide, a to je kako je to posloženo i prate šablon ne trudeći se da razmišljaju puno šta pojedinačne riječi znači: if go open dir krk trt.. Takvo bi trebalo da bude polazište i u analizi jezika koji govorimo - prvo da nadjemo šablon a posle možemo da filozofiramo zašto je taj šablon takav a nije drugačiji.

'Неко је пожелео... комшиници/комшиницу...''. Премда се овај глагол не поклапа баш савршено у свом деловању на реченицу са првобитним, довољан је за оно што желим да објасним. Такође је било још сличних примера у којим је сваки од глагола означавао интеракцију између живих бића (или уже: људских бића) или ствари којима се приписују људске особине. Баш у таквим случајевима (како сам уочио на, мо'ш мислити, предавањима из Историјске морфологије) је акузатив чудан.

Da ponovim što sam rekao u prethodnom postu: U konstrukciji: Poželjeti komšinici srećan rodjendan. akuzativ nije moguć jer glagol u ditranzitivnoj konstrukciji već ima jedan akuzativ a to je "srećan rodjendan". Ovakva sintaksa rečenice naravno ima i semantičko objašnjenje. Osnovna ditranzitivna konstrukcija izražava specifičnu semantičku vezu izmedju likova u rečenici, u kojoj je indirektni objekat najčešće "primalac" nečega ili je "korisnik" nečega, a direktni objekat je to što se daje. Osnovni primjer koji daju u engleskim gramatikama kao ilustraciju ove konstrukcije je uvijek sa glagolom "dati"

Dao sam Marku loptu.

"Marku" je indirektni objekat i on je u dativu, a direktni objekat je "lopta" i ona je u akuzativu.

Pošto obavezno poželiš nekome nešto, daješ nekome nešto itd upotreba ovih glagola podrazumijeva ditranzitivnu konstrukciju, dje je sintaktički šablon rečenice jasan, i dje upotreba dativa i akuzativa za odgovarajuće elemente u rečenici kao što rekoh najčešće ima predvidljivo semantičko značenje.

"Interakcija izmedju živih bića" a i neživih je moguća u svim padežima i na različite načine, tako da ako želiš da generalizuješ ono što možeš da kažeš je da glagoli u ditranzitivnoj konstrukciji izražavaju karakterističnu semantičku relaciju izmedju argumenata u rečenici.
« Задњи пут промењено: 15.44 ч. 26.12.2012. од OMali » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #3 у: 14.08 ч. 24.12.2012. »

Što više razmišljam o ovome sve interesantnije, još ću početi srpski jezik da učim Smiley
 Kad poredim ovu kombinaciju dativ imenica - akuzativ imenica koju zovem ditranzitivnom sa kombinacijom akuzativ imenica - instrumental imenica (bez predloga), vidim da je u većini slučajeva daleko prirodnija varijanta kada prvo ide akuzativ pa onda instrumental, kao na primjer u ovoj rečenici:


Ponudio sam komšinicu kafom. (mnogo tečnije ovako samo za sebe nego: Ponudio sam kafom komšinicu.)


Dok je neuspješan scenario sa komšinicom nešto prihvatljiviji gramatički u ovoj rečenici:


Poljubio sam nosem vrata. (Ova mi je nekako tu nedje sa "Poljubio sam vrata nosem")


Pogledao sam na internetu, i našao sam i ovako i onako naravno, što samo potvrdjuje što sam rekao prije da padeži u srpskom jeziku omogućavaju fleksibilnost u redosledu sintaktičkih konstituenata u rečenici. Našao sam na primjer u hrvatskom prevodu Kundere na Scribdu ovo:

Šetajući, udario je nogom kamen, a onda rekao majci: - Mama, udario sam nogom kamen i sad mi ga je žao, htio bih da ga pomilujem.

Šeki Turković veli: "..zatvarala nogom vrata varala me iz inata pakao ti, duso, ne gine" ali to je očigledno zbog rime, ne bi se rimovalo da je prvo akuzativ išao "zatvarala je vrata nogom varala me iz inata..".

A da postoje i druge varijante sa pozicijom imenice u instrumentalu u rečenici ilustruje ova rečenica sa Vukajlije:

"Kad je odlazio dupetom je zatvorio vrata!”

Znači može: Dupetom je zatvorio vrata, Zatvorio je dupetom vrata, ili Zatvorio je vrata dupetom. A vele mi da je dupe uvijek pozadi kako se god okreneš Smiley E pa nije u gramatici, a i vrata mogu da se šetaju: Vrata je zatvorio dupetom, Vrata je dupetom zatvorio..ono, mogu sve moguće kombinacije ne možeš pogriješiti.


Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #4 у: 12.11 ч. 25.12.2012. »

  Inače različita upotreba infinitiva u ovoj "lančanoj" glagolskoj konstrukciji je jedna od pretpostavljam značajnijih gramatičkih razlika izmedju srpskog i hrvatskog dijalekta.

Odlučio sam je poljubiti..Htio sam otići..Pokušao sam upisati..itd su jasno hrvatske varijante, sa -ti infinitivom

Odlučio sam da je poljubim..Htio sam da odem..Pokušao sam da upišem..su srpske varijante, sa "da" infinitivom.


I samo kratko nešto kad je u pitanju gramatika, što mi je palo na pamet sad kad sam se podsjećao gramatičke terminologije koju koristimo u srpskom jeziku. Prvo što pomislim je da će trebati neki Vuk u našoj gramatici da ovo ispegla i uskladi sa modernom lingvistikom. Terminologija koja se koristi odražava svu zbrku u razmišljanju o strukturi jezika. Prvi i osnovni problem je nerazlikovanje gramatičke forme i funkcije. U našoj terminlogiji to se nekako sve preklapa i nemoguće je razlikovati riječ od njene funkcije, a isto tako najčešće nije moguće terminološki napraviti razliku izmedju riječi, fraze i rečenice. Na ovaj način je onemogućeno smisleno definisanje pojmova imenice, glagola, priloga i drugih kategorija riječi.

Na stranu što su sami termini zastrašujuće kombinacije riječi nesvojstvene srpskom jeziku, problem je što su njihove definicije najčešće nelogične. Evo na primjer definicija "glagolskog priloga prošlog" koja se može naći svuda na internetu, ova je sa Wikipedije:

Glagolski prilog prošli označava radnju koja se dešava u prošlosti i to pre neke druge radnje. On je neličan glagolski oblik, u rečenici je obično glagolska odredba za vreme i način. Gradi se od infinitivne osnove i nastavaka : -vši, -avši. Gradi se od svršenih, a retko od nesvršenih glagola.
krenu-vši, mahnu-vši, vide-vši, tres-avši,..


I na drugom mjestu slično:

Glagolski prilog sadašnji je prost i neličan glagolski oblik koji označava radnju koja se dešava istovremeno sa nekom drugom radnjom.

Ova definicija mene lično a pretpostavljam i druge lično i nelično podsjeća na onu "Ljubičice bijela što si tako plava ko zelena trava" :)Ako je glagolski oblik kako onda prilog? I kako je neličan to mi nije jasno? Ako se misli da nema subjekat, onda je to potpuno pogrešno jer bez subjekta ova upotreba najčešće nema smisla. Imaju primjeri na sajtu koji daje ovu definiciju:

Ulazeći u učionicu, čuo sam muziku.

"Ja" je podrazumijevani subjekat glagola "ulazeći". Ja sam ulazio u učionicu i ja sam čuo muziku.

ako ne možemo da identifikujemo subjekat "ulazeći" kao subjekat glagola u glavnoj rečenici dobijamo besmislenu konstrukciju sa onim što u engleskom zovu "dangling modifier"

Ulazeći u učionicu, buka je bila nesnosna.

vidimo da ne radi, a ne radi jer ovaj "nelični" oblik je ustvari prilično ličan i traži subjekat kao svaki drugi glagol.

Drugi problem koji sam pomenuo je ipak mnogo veći. "Ulazeći" se ne može razumjeti ni kao prilog pa ni kao glagolski prilog ni priloški glagol. Rečenica "Ulazeći u učionicu" se ne može razumjeti kao "priloška odredba za vrijeme" jer ne sadrži prilog uopšte.

Prilog je riječ i to riječ koja može imati mnogo značenja, pa imamo priloge za način (brzo, sporo, snažno..), za intenzitet nečega (prilično, pomalo, neznatno, dovoljno..), za frekvenciju (često, rijetko, ponekad, obično) i mnoga druga značenja.

Glagol je riječ koja se i gramatički i semantički jasno razlikuje od svih drugih riječi. Osnovno je da je, za razliku od priloga, glagol obavezan u (kanonskoj) rečenici, bez njega se rečenica ne može napraviti. Za razliku od priloga, njegov oblik se mijenja, prvenstveno da bi se označilo vrijeme i lice.

Da ne nabrajam druge gramatičke karakteristike glagola i priloga, oću da kažem da su to riječi, i pogrešno je nazivati konstrukcije kao "Ulazeći u učionicu" "priloške rečenice" ili "glagolske rečenice" ili tako, po jednoj riječi. Posebno je upotreba termina "glagolski prilog" zbunjujuća kad pročitaš definiciju priloga "Prilozi su nepromijenjiva vrsta riječi koje se najčešće prilaže ispred glagola." Tu tek ne znam da kažem razliku izmedju priloga i glagola i je li nešto priloški glagol ili je glagolski prilog. Bajdvej, problem sa ovom definicijom priloga je isto gigantski. Pretpostavljam da neke semantičke grupe priloga tipično prethode glagolu, ali sigurno da se ne može generalizovati za sve, i sigurno da će za neka značenja priloga to biti potpuno netačna tvrdnja.

Ilustrovaću na primjeru komšinice i ovoga što zovu glagolski prilog prošli ili štajaznam, koliko je našoj gramatici potrebna revizija, i kako mislim da bi trebalo da čovjek razmišlja u analizi rečenice i koju terminologiju da koristi:

 
Poljubivši komšinicu strčao sam niz stepenice i izašao na ulilicu.

Poljubio sam komšinicu, strčao niz stepenice i izašao na ulicu.


"Poljubivši" u prvoj rečenici nije prilog, to je glagol isto kao što je "poljubio" glagol u drugoj rečenici. "Poljubivši komšinicu" je rečenica isto kao što je "Poljubio sam komšinicu" rečenica. Forme glagola su drugačije da označe odgovarajuće svrhe (poljubivši prevashodno redosled radnji, "poljubio" prevashodno prošlo vrijeme), a obije uzimaju komšinicu za objekat. (nije da posmatram žene generalno kao objekat, termin ima gramatičko značenje Smiley. U oba slučaja glagoli naravno imaju subjekat, samo što je sa "poljubivši" subjekat podrazumijevan i sadržan je u glavnoj (matrix) rečenici (predication), zbog čega se "Poljubivši komšinicu" može upotrebiti samo kao pomoćna rečenica ali ne i kao samostalni iskaz (predication).

Da se vratim sad na usvojenu definiciju ovog "glagolskog priloga prošlog/sadašnjeg", kao što je ova iz Wikipedije koju sam boldovao, i da pokušam da je prepravim pa da ima, po meni, bolji smisao. Prva rečenica iz citata mi je najprihvatljivija i samo bih izostavio "prilog prošli" iz tog dijela, i častio Švajcarce sa tim izrazom ako oće, slobodno neka uzmu, i dodao da "G-vši" može da se koristi da označi radnju koja se dešava istovremeno sa glavnom radnjom:

Glagolski oblik "G-vši" označava radnju koja (tipično) prethodi ili se (rjedje) dešava istovremeno (Zviznuvši dao sam joj znak da sidje dolje.) sa nekom drugoj radnjom u prošlosti.

Ostatak definicije bih izbrisao, jer mislim da je potpuno pogrešno shvatanje upotrebe ovog oblika kao "odredbe za vrijeme" ili "odredbe za način". Odrednice (zvuči bolje nego "odredbe", to mi nekako sudski) za vrijeme u rečenici imaju za svrhu da smjeste ono o čemu se priča u odredjeno vrijeme (za manje pametne ideje se dobijala Nobelova nagrada). To nije svrha ove glagolske forme, i ne treba da bude dio definicije, pogotovo jer su značenja koja rečenice sa glagolom "G-vši" mogu imati previše raznolika da bi to mogao da bude dio uopštavanja i definicije ovog oblika. Ova forma u zavisnosti od značenja rečenice u kojoj se nalazi može biti interpretirana na različite načine ali njegova primarna svrha je uvijek da označi redosled. Glagol G-vši kaže "Ovo je prethodna radnja" i to je njegova svrha. Pošto konstrukcija u kojoj se pojavljuje ne može biti samostalna rečenica on isto kaže "Ovo je sekundarno, u glavnoj radnji je ono glavno o čemu se govori" To što rečenica u kojoj se pojavljuje može imati ovo ili ono značenje je sekundarno za ovu formu. To značenje naravno zavisi od toga koji glagol označava tu prethodnu radnju, pa se može tumačiti kao način kao u:

Ušao je razbivši bravu pajserom.

U ovom slučaju "način" jeste jasno iskazan sa "G-vši" rečenicom, ali je osnovna svrha da se kaže "Razbio je prvo bravu pajserom da bi posle ušao". Daleko od toga da se ovo značenje "načina" tako često može jasno izvući iz "G-vši" rečenice:

Posrnuvši, ispustio sam telefon iz ruke i jauknuo.

Posrnuo sam, pa sam ispustio telefon i onda sam bogami i jauknuo. Redosled je jasno ono što "posrnuvši" dozvoljava da se ustanovi. Ili još jasnije u sledećem primjeru:

Uočivši razliku u stanju na računu, izderao se na službenicu.


Slična objašnjenja onim u Wikipediji za "glagolski prilog prošli" postoje u našoj gramatici i za "glagolski prilog sadašnji" naravno. Dok "prošli" u ovom prošlom i može nekako da prodje kao odrednica, "sadašnji" je potpuno neprikladan za ovaj glagolski oblik. To što se oblik formira od "..3. lica množine prezenta i karaterističnog nastavka -ći" nije relevantno kad imamo u vidu da za njegovu upotrebu nema veze u kom vremenu se radnja koju označava dešava.

Suština je da je sa ovakvom terminologijom i instrukcijama kakvu sad imamo u srpskoj gramatici učenje terminologije postaje problem za sebe. Kao da učiš latinski i uz to pogrešno razmišljaš o strukturi svog jezika. Rezultat je da si zbunjen nagrdjen kad takva objašnjenja čitaš. Svaki jezik jeste kompleksna igračka, ali to ne znači da se njegovo objašnjavanje ne može pojednostaviti. Time bi se jezik koji govorimo približio svakome, bolje bi ga razumjeli, i bolje bismo se razumjeli.
« Задњи пут промењено: 14.43 ч. 25.12.2012. од OMali » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #5 у: 14.47 ч. 28.12.2012. »

Može se uzeti pregled mogućih gramatičkih konstrukcija sa glagolima „omogućiti“ i „spriječiti“  radi poredjenja sa upotrebom glagola „onemogućiti“ . Moguće konstrukcije sa „omogućiti „(i semantički sličnim glagolima kao zabraniti, dozvoliti, obezbijediti  itd.) su:


1.   Intranzitivna konstrukcija: Glagol + infinitivni komplement
          Omogućiti da se nastavi rad na izgradnji drugog energetskog bloka u Termoelektrani Pljevlja.

2.    Monotranzitivna (lančana) konstrukcija: Glagol + objekat (u dativu) + infinitivni komplement
          Omogućiti Kinezima da nastave rad na izgradnji drugog energetskog bloka u Termoelektrani Pljevlja.

3.    Monotranzitivna konstrukcija: Glagol + (neživi) objekat u akuzativu
        Omogućiti nastavak rada na izgradnji drugog energetskog bloka u Termoelektrani Pljevlja

4.   Ditranzitivna konstrukcija: Glagol + indirektni objekat u dativu + direktni objekat u akuzativu)
        Omoguciti Kinezima  nastavak rada na izgradnji drugog energetskog bloka u Termoelektrani Pljevlja.

Sa glagolom „spriječiti“ moguće su sledeće konstrukcije:

1.   Intranzitivna  (lančana) konstrukcija:  Glagol + infinitivni komplement
       Spriječiti da se održi govor.

2.   Monotranzitivna (lančana) konstrukcija:  Glagol + objekat (u akuzativu) + infinitivni komplement

Spriječiti ga da održi govor.

3.   Monotranzitivna konstrukcija:  Glagol + objekat (u akuzativu) + predloški komplement
Spriječiti ga u namjeri da održi govor.

4.     Monotranzitivna konstrukcija: Glagol + objekat (u akuzativu)

Spriječiti održavanje govora.


Glagol „onemogućiti“  je moguć u konstrukciji 2) i sa dativom i sa akuzativom,  kao „omogućiti“ moguć je u ditranzitivnoj konstrukciji kao u 4) , dok je sličan „spriječiti“  po tome što je moguća konstrukcija 3) sa objektom u akuzativu i predloškim komplementom, kao i 4) samo sa akuzativom bez komplemenata.

Slična dilema ovoj sa akuzativ/dativ upotrebama sa glagolom „onemogućiti“,  je mogućnost genitiv/dativ alternacije kao u:

1.Poledica je onemogućila  rad  taksi službama./ Inspekcija je zabranila rad  taksi službama.

2.Poledica je onemogućila rad taksi službi / Inspekcija je zabranila rad taksi službi.

Slučaj je sintaktički drugačiji jer genitiv „taksi službi“ u 2)  nije sintaktički konstituent u rečenici kao što je to dativ „taksi službama“ u 1) već je dio imenične fraze „rad taksi službi“.  Imenica sa ovakvom funkcijom slijedi imenicu koju kvalifikuje i najčešće je u genitivu, iako naravno često može biti u dativu ili instrumentalu . To znači da je konstrukcija pod 1) ditranzitivna,  a pod 2) monotranzitivna,  što se može jasno vidjeti po njihovim oblicima u pasivu:

Taksi službama je onemogućen rad zbog poledice.
Rad taksi službi je onemogućen zbog poledice.

Nemam ništa protiv ni jedne od opcija,  nemam uvo da osjetim nijanse u upotrebi u ovim rečenicama , ali biram drugu, sa akuzativom čisto po navici.

Interesantna je i komplementacija glagola "pomoći". Zašto na primjer kad Seka Aleksić kaže „Pomogao mi je odlazak u manastir“ ne protumačimo njenu izjavu kao : „Pomogao mi je da odem u manastir“ nego shvatamo da joj je „odlazak u manastir“ pomogao. Odgovor je zato što glagol „pomoći“ nema ditranzitivnu upotrebu u standardnom srpskom jeziku. Opet je najbolji pristup da se uoči  gramatička konstrukcija rečenice pa  da se onda  tumači značenje konstrukcije a ne pojedinačnog primjera.

To ne znači da bi me začudilo da pročitam naslov u novinama:

Pomogao Miškoviću pljačkanje naroda.

pogotovo kad uzmem u obzir da će prosječni novinar razumjeti riječ „objekat“  samo ako je gradjevinski, a konstrukciju sa dva objekta jedino kao gradjevinsku konstrukciju.
Da je sve pitanje upotrebe vidi se i na primjeru upotrebe glagola „pomoći“  sa živim objektom, koju ponekad čujem:

Pomogao me je mnogo.

Zašto „me“ ne valja u ovoj rečenici? Zato što u mom rječniku glagol „pomoći“ ne uzima živi objekat u    akuzativu nego u dativu, to je jedino objašnjenje koje mogu da dam.  Gramatičke konstrukcije sa  glagolom „pomoći“ su:


1.   Intranzitivna (lančana) konstrukcija:
               Pomogao je da se završi projekat.

2.   Monotranzitivna (lančana) konstrukcija: Glagol +  objekat (u dativu) + infinitivni komplement
Pomogao mi je da završim projekat.

3.   Monotranzitivna konstrukcija:  Glagol  + objekat (u dativu)+ predloški komplement
Pomogao sam rodjacima prilikom njihovog preseljenja u novi stan./ pri preseljenju u novi stan.

4.   Monotranzitivna konstrukcija: Glagol + (neživi) objekat (u akuzativu)

Pomogao je izgradnju hrama.






« Задњи пут промењено: 00.28 ч. 29.12.2012. од OMali » Сачувана
mare011
Гост
« Одговор #6 у: 07.07 ч. 22.01.2013. »

Ух... Smiley Е па ти си се баш расписао, ал' добро, капирам... И ја обожавам да размишљам и дискутујем о правилима језика и тим старима.


Ајде прво да рашчистим ово са глаголским прилозима јер ми то изгледа као лакши посао, поприлично сам сигуран да је дефиниција за гл. прил. прошли коју си написао погрешна. Чини ми се да гл. прил. прошли може да се гради само од свршених глагола (не знам ни за један несвршени који би у овом облику (глагол + вши) био гл. прил. прошли). Облици као што су трчавши, писавши, бацавши итд. су неисправни и не постоје у српском језику (ако постоје настали су грешком и не би требало да се користе), јер ти несвршени глаголи у овом облику представљали би оно што је по дефиницији гл. прил. садашњи.

Трчавши сам размишљао о сутрашњем испиту. - Гл. прил. прошли је у функцији садашњег и ту би једино правилно било користити ,,трчајући''.


Онда си из тих непоузданих извора извео дефиницију: Glagolski oblik "G-vši" označava radnju koja (tipično) prethodi ili se (rjedje) dešava istovremeno (Zviznuvši dao sam joj znak da sidje dolje.) sa nekom drugoj radnjom u prošlosti. Дефиниција је испала, на кривицу извора, неисправна. Онај који претходи радњи јесте гл. прил. прошли, а онај који се догађа у току радње - садашњи. Једноставна ствар:

радити - несвршен глагол: Радећи на крову сломио сам ногу. (гл. прил. садашњи),
урадити - свршен глагол: Урадивши домаћи задатак, изашао сам из куће. (гл. прил. прошли);

два различита облика за два различита прилога.

Ако мало боље погледаш у реченицу ''Zviznuvši dao sam joj znak da sidje dolje.'' увидећеш да тај звиждук заправо није знак који је дат некоме. Звиждати је несвршен глагол, али звизнути је свршен, тако да је овај гл. прил. прошли исправан, састављен од звизнути, али саставом ове реченице исказано је да је знак дат након звиждука и ова реченица, овако формирана, требала би да садржи зарез након звизнувши (мало изобликована, твоја реченица би гласила: Звизнуо сам, па сам јој дао знак да сиђе доле). Иначе, да је звиждук био знак који је дат одређеној особи да сиђе доле реченица би гласила: Звиждајући дао сам јој знак да сиђе доле. - са гл. прил. садашњим где му је и место. Smiley


Друга ствар, име ''глаголски прилог'' је исто тако добростајаће јер то и јесте прилог, он ''прилаже'' опису радње, ако погледаш њихову службу у реченици - и садашњи и прошли (што им и име говори) су прилошке одредбе за време, а ти прилози изграђени су од глаголске основе, што је скупа основа за глаголско звање овог прилога.


И око безличности ових прилога, није збрка у томе да је потребан лични удео у реченици да би они функционисли, већ ''безлични'' једноставно означава да се не мењају кроз лица.


А што си рекао за застрашујуће комбинације речи у дефиницијама и кршну конструкцију збрда-здола могу рећи само што јес' - јес'. Не може се једна дефиниција рећи као Добар дан, већ то мора језгровито и за сваку реч да се зна зашто је ту.

Да се ја питам, дефиниције глаголских прилога би гласиле овако:

Глаголски прилог садашњи означава радњу током које је извршен предикат у реченици.

Глаголски прилог прошли означава радњу која се десила пре него што је извршен предикат у реченици.

Да не говорим како су прости, безлични и од чега се граде јер то је већ познато, него само ово опште.

То би било то што се тиче глаголских прилога. Наставио бих о ''онемогућити'', али касно је (или рано) и мислим да је најбоље да то оставим за сутра (тј. данас). Smiley

П.С. Глаголски прилози се још називају и партиципи презента, можда их то мало ближе објашњава.

Сачувана
mare011
Гост
« Одговор #7 у: 18.08 ч. 22.01.2013. »

У реченици Онемогућити Марку приступ интернету, или Онемогућити Марка/Марку да користи интернет и сви остали примери који си навео опет ми изгледају неприродно јер и даље мислим да глаголи као онемогућити не могу имати такав објекат у акузативу осим ако је реченица семантички упрегнута. Можеш пожелети бебу или је подарити, али беба, иако живо биће, је специфична у овом случају јер се може подарити и може се пожелети. Све ми се више чини да онемогућити мора уз себе да има још један глаголски удео у реченици (да он мора спречавати неку ситуацију, радњу), који се види или не види.

Изузмимо све остале речи осим онемогућити и објекта у акузативу:

Онемогућити Марка. Онемогућити монитор. Онемогућити кишу. Онемогућити упаљач. Онемогућити бебу. (Не можеш рећи да реченице Подарити бебу и Онемогућити бебу имају исто деловање између речи).

Зар не изгледа неприродно? Не може се директно Марко онемогућити.. Кишу можеш онемогућити, као и упаљаш и бебу, али то је све покривено семантиком, а покривени семантиком обично се граде изузеци од правила, а не сама правила.

Онемогућити Марка у приступу интернету. Овде се део реченице 'Марка у приступу интернету' цео узима као објекат у смислу онемогућавања ситуације у којој Марко користи интернет.

Ето на пример, онемогућити ситуацију... признајем да је ово сасвим валидно састављено, али ми се и даље чини као само изузетак јер ситуација у себи мора да садржи неко дешавање, значи мора имати глаголски удео.

Онемогућити приступање. - Апсолутно валидно, али опет - глаголска именица.

Онемогућити коња да трчи. - Не знам за остале, ал' мени ово не иде никако. У овом случају, ако већ не можемо онемогућити самог коња (што и не можемо), можемо прихватити као ситуацију 'коња да трчи' што је опет лоше изобликовано.

Могуће да је све како кажеш од уха до уха.

Увидео сам да нисам био у праву са овим живо/неживо јер не могу онемогућити ни Марка, ни столицу... бар тако мени звучи.

Пожелео сам комшиницу. - поново семантички подупрена изјава.

Поледица је онемогућила рад такси служби. - 'рад такси служби' је свакако у акузативу, али опет се имплицира на рад - дешавање - радњу.

Мислим да је много битније значење сваке речи повезане са глаголом онемогућити него њена граматичка својства. И није једини глагол, сигурно да их има више. Специфични су јер траже прави објекат, а значењски се с њим не могу упарити.
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #8 у: 10.32 ч. 23.01.2013. »

 Pozdrav Marko,

Jeste da sam se raspisao o ovome ali ni ti nisi loš časti mi Smiley Da malo još ovo prodiskutujem a ti nemoj zamjeriti što nismo istomišljenici oko ovoga. U slučaju da neko još nadje da mi pisanje ima omalovažavajući ton evo i disklejmer: (ČITANJE SE NE PREPORUČUJE DJECI MLADJOJ OD 18, BABAMA I TRUDNICAMA)



Dao sam joj znak zviznuvši. —- Zvižduk je bio znak.

Razvalio je bravu razbivši cilindar.—-Razbijanjem cilindra razbija se brava.

Napravili smo grešku opredelivši se za drugu opciju. —- Druga opcija je bila greška.


Često glagoli u glavnoj i pomoćnoj rečenici izražavaju jednu istu neodvojivu stvar, kao u ovim rečenicama koje sam naveo. U stvarnosti se dešava samo jedna radnja i to ona iskazana u pomoćnoj rečenici dok glagol u glavnoj rečenici izražava posledicu koja je neodvojiva od činjenja radnje sadržane u pomoćnoj rečenici. Radnje iskazane glagolima su neodvojive i zato ne mogu da stoje u odnosu prethodna radnja - sledeća radnja. Ne možeš da ih čitaš kao:

Razbio sam cilindar pa sam razbio bravu,

ni

Opredijelili smo se za drugu opciju pa smo napravili grešku.

G-vši je glagol koji uzima tipične glagolske komplemente i čini glavni element u pripadajućoj rečenici. Prilozi su riječi a ne rečenice ili fraze, ne uzimaju objekat kao komplement i uopšte se ne pojavljulju u ni jednoj od rečenica koje sam dao.


 Izvor definicije glagolskog oblika G-vši koju sam dao prije sam lično ja tako da sva krivica za pogrešno shvatanje ove konstrukcije ide meni:) Nemam šta da dodam ili oduzmem od toga što sam već rekao o tome, to je meni jasna sintaktička definicija ovog oblika.
 Samim izborom termina "prilog" neizbježno ideš u pogrešne zaključke i nesuvisle kategorizacije riječi tipa "ove riječi su malo prilog a malo su predlog" ili fraza "predloško padežni". Ono što treba da radiš u analizi rečenice je da identifikuješ sintaktičke konstituente u njoj. Riječi su forma, sintaktički konstituent je funkcija. Znači, možeš da se odlučiš da koristiš termin "prilog" za odredjenu funkciju u rečenici ali ne možeš onda isti termin da definišeš i kao riječ. Ne može i jare i pare.Ako insistiraš da koristiš "glagolski prilog" uporedo sa subjekat, predikat i tako, ti možeš. Ali onda ne ide da tu istu frazu koristiš zajedno sa imenica, pridjev,glagol itd.

Ne slažem se da možeš da smisleno koristiš ni odrednicu sadašnji za ovaj oblik "G-ći". Ova glagolska forma ne daje informaciju o vremenu što znači da se jednako može upotrebiti u sadašnjem, prošlom ili budućem kontekstu:


Bane je rekao da je sve ok i da je shvatio situaciju, ne ulazeći u diskusiju o samoj svadji. (prošlo vrijeme)

Samo ćeš se iznervirati ulazeći u diskusiju s njim. (buduće vrijeme)

Ulazeći u diskusiju s tobom svjestan sam da rizikujem da ispadnem glup. (sadašnje vrijeme)


Pa i ako baš oćeš da termin ukazuje na to da ovaj oblik izražava radnju koja se dešava uporedo sa nekom drugom radnjom opet je nelogično da se koristi riječ "sadašnji" za to. A da glagol G-ći nije sintaktički konstituent na nivou rečenice već glagol u pomoćnoj rečenici koja ima funkciju u okviru glavne rečenice, to da ne pominjemo. Ta rečenica nije prilog nego je posebni predikat i mora biti posebni predikat jer ima glagol kao glavni element na osnovu koga shvatamo neku gramatičku strukturu kao rečenicu u srpskom jeziku. Ono što kažemo u ovim rečenicama koje sam dao kao primjer se može interpretirati kao:

Bane je shvatio situaciju ali Bane nije ulazio u diskusiju o samoj svadji.

Ti ćeš ući u diskusiju s njim i ti ćeš se onda iznervirati.

Ja ulazim u diskusiju s tobom ali ja sam svjestan da rizikujem da ispadnem glup.


Друга ствар, име ''глаголски прилог'' је исто тако добростајаће јер то и јесте прилог, он ''прилаже'' опису радње, ако погледаш њихову службу у реченици - и садашњи и прошли (што им и име говори) су прилошке одредбе за време, а ти прилози изграђени су од глаголске основе, што је скупа основа за глаголско звање овог прилога.

Da ovaj glagolski oblik G-vši prilaže značenju rečenice to se u potpunosti slažem. Ne da glagol u rečenici prilaže značenju nego slobodno možeš reći da je ktitor Smiley Samo glagol ne može biti prilog ako ćemo da se držimo terminologije koja je već usvojena. Prilog je u gramatikama definisan kao "nepromenljive reči koje najčešće određuju glagolsku radnju po vremenu, mestu, načinu, količini ili uzroku". Opet da ponovim da je problem sa korištenjem termina "prilog" što ne postoji jednoznačna relacija izmedju riječi i njene funkcije unutar nekog šireg sintaktičkog konstituenta. Nisu odrednice za vrijeme ili mjesto prilozi, nego prilozi često služe da označe mjesto i vrijeme, način i slično. Imaju dosta značenja ali u definisanju ove kategorije riječi ono što je važno je da su to nepromjenjive riječi koje kvalifikuju rečenicu, frazu, glagol, pridjev ili drugi prilog. Dosta je to reći da prilozi budu jasno razlikovana kategorija od ostalih kategorija riječi. Čak i ako oćeš da koristiš ovu vrstu formalno-funkcionalnog miksa u terminologiji, veoma je problematično nazivati sintaktički element u rečenici "prilogom" pa i "glagolskim prilogom" ako nidje nema priloga u njemu. Odrednice za vrijeme, da njih uzmemo kao najpopularniji primjer u ovakvim analizama, mogu biti realizovane imenicom:



Doći ću neki drugi dan.

ili

Idem u crkvu nedjeljom.


"Neki drugi dan" je imenična fraza, a "nedjeljom" je imenica i svakako su riječi koje su promjenjive po padežima. I deiktički izrazi za vrijeme kao  "juče", "danas", "sjutra" su isto imenice po meni, pa neka nisu promjenjive po padežima.



Daleko najčešće upotrebljavane odrednice za vrijeme su ipak predloške fraze:


Doći ću kod tebe u subotu.

Idemo u restoran nakon utakmice.

itd.


"U subotu" je predloška fraza sa predlogom "u" kao elementom koji je glavni u toj frazi. U drugoj rečenici vremenska odrednica je realizovana predloškom frazom "nakon utakmice". Lako je uočiti da su ovakve fraze uvijek sintaktički konstituent u rečenici (a nema ni strendovanja predloga kao u engleskom pa tim bolje), u kojem imamo predlog kao glavni element fraze sa imenicom ili nekim drugim elementom kao njegovim komplementima koji čine sastavni i neodvojivi dio te fraze.

Na kraju nije bitno koji termin koristimo ni koliko je deskriptivan, nego koliko je konzistentno definisan i korišten. Što se mene tiče možemo glagol zvati Pončo a prilog Toro to će biti sasvim prikladno sve dok znamo koji je Pončo a koji Toro.

To koje se semantičke klase glagola mogu upotrebiti u ovoj konstrukciji ja nisam pominjao a nisam ni razmišljao o tome. To da li se ili ne koriste svršeni a ne nesvršeni glagoli u ovoj konstrukciji neće učiniti ni termin "glagolski prilog sadašnji/prošli" ni to kako je definisan ništa prihvatljivijim.

Трчавши сам размишљао о сутрашњем испиту. - Гл. прил. прошли је у функцији садашњег и ту би једино правилно било користити ,,трчајући''

 Marko, druže, kume, prijatelju, kako "trčajući" aman. Koga si ikad čuo da kaže "trčajući" života ti, "trčeći" valjda jebem mu gajde. I što ne može "trčavši", potpuno prirodno zvuči ako mene pitaš a vidim i drugima. Našao sam na B92, a nije da je pouzdan izvor:

 Atletičarka Srbije i Crne Gore Olivera Jevtić pobedila je danas na maratonu u Roterdamu, trčavši u vremenu dva sata 25 minuta i 22 sekunde.


Ovo za upotrebu onemogućiti ili omogućiti i formu padeža koja slijedi ove glagole u različitim konstrukcijama sam već nadebelo i naširoko pričao prije pa da sad ne trošim vid dragim čitaocima na čitanje istog što sam rekao. To je stvar preferencije Marko što je očigledno u govoru i u pisanju ljudi koji govore srpski, vjerovatno u najvećem broju područja. Ne možeš proskribovati upotrebu akuzativa kao nepravilnu odje jer nema nijednog objektivnog razloga za to.
Što je važno da shvatiš je da pravila u jeziku postoje a ne propisuju se. Razlog što imamo ovakve ideje o jeziku je što su nam udžbenici loši i učeni smo da razumijemo upotrebu jezika kao tablicu množenja. Preporučujem ti da nabaviš Merriam-Webster's Dictionary of English Usage da vidiš kako autori objašnjavaju riječi i fraze oko kojih postoje dileme u pogledu upotrebe. To će ti pomoći da zauzmeš pravi ugao u posmatranju jezika.

I onda uzmi sličnu knjigu o upotrebi jezika nekog od domaćih autora, i vidjećeš razliku. Da uzmem primjer na koji sam skoro naišao. U nekoj od svojih knjiga Klajn veli da glagol "oženiti" mora da ide sa "se". "Oženiti se sa Anom" ali nikako "Oženiti Anu". A zašto ne može? Boktepita. Ne može. Da bi bilo ispravno valjda bi trebalo reći "omužio je Anu", a oženio sa značenjem "uzeo za ženu" to nikako. Veli još da se Kočić rugao ovoj upotrebi u nekoj svojoj knjizi pa to je nešto kao ilustracija kako je pogrešno "oženiti" bez "se". Taj argument me neodoljivo podsjetio na Palmu i Šopena. Pobrkao je Klajn odje vrijeme kao Palma, Kočić je umro ima vijek i nije neki sad perfektan izvor da proskribuješ neku upotrebu kao nepravilnu zbog toga što je Petru smiješna bila. Palma nije imao priliku da ide na koncerte Betovena i Šopena kad je bio mali a da je imao on bi njih slušao naveliko. Tako bi i mi pričali kao Kočić da se malo kasnije rodio. Kod nas odje u širem regionu Podgorice može ovo da "oženiš (lijepu i sisatu ako imaš sreće) djevojku", i blago tebi prvu noć. Doduše ovo sad su i gej brakovi opcija pa bi vjerovatno bilo čudno reći "oženio nekoga" ako je nevjesta muško. Ali to je sad poseban problem da to ne otvaramo.

Ono što je važno da shvatimo da nema pravila u jeziku, postoje standardi. Poredjenje sa onim kako se nekad prije pričalo ili kako sad neki pričaju ima smisla samo ako to odgovara onome što se sad dominantno sreće u upotrebi. Sva druga priča je trošenje vremena na dokazivanje nedokazivog. To Kočić kako je i kako neko drugi, to nije neka argumentacija u vremenu Gugla. Da nas Dositej čuje kako pričamo sad želudac bi mu se prevrnuo i šta da radimo, da počnemo da idemo unazad? Kočiću je bilo smiješno ovo "oženiti djevojku", meni je smiješno "trčajući" svako prema ukusu može da sebi izabere vokabular kao i muziku ili bilo šta druo. Palmi su strani Betoven i Šopen pa šta mu fali. Ne voli čovjek ove kantautore i šta sad, treba li da mu lupamo čvrge po onoj ćelavici zbog toga.




 
« Задњи пут промењено: 11.55 ч. 23.01.2013. од OMali » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!