Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #15 у: 23.41 ч. 25.09.2008. » |
|
Taj kukavni Milanovic sigurno nije ni on sam znao sta da radi, pa je uz'o Stevanovica, ko veli, taj je neki autoritet... Pa nisu, majku mu, njega „kukavnog“ zatekli u kafani metodom slučajnog izbora pa rekli „de, kad si već tu, ajd časkom izvuci neko pitanje iz knjige koja ti prva padne pod ruku“, već je dužan da prati promene u svojoj struci (a i sasvim je prirodno da se nešto iz Stevanovićeve gramatike promenilo, a da je nešto drugo ostalo isto). Hoćemo li se buniti kako lingvisti ne mogu da se usaglase jer je još Belić svojevremeno propisivao kao ispravno potsetiti, a ovi danas pišu podsetiti, i ko sad tu da se snađe?! Чак не знам ни откуд Дешић у кошу сумњивих лингвиста. Ne znam, naravno, šta je Oli mislila, ali znam zašto se meni ne dopada pominjanje Dešićevog imena u bilo kom kontekstu koji ima veze sa zvaničnom normom. Kao što svi znamo, Pravopis ozvaničen od strane Ministarstva prosvete jeste onaj izdat pod okriljem Matice srpske, na čijim su koricama potpisani Pešikan, Jerković i Pižurica. Dešić je pak na svoju ruku sastavio drugu knjigu pod istim nazivom ( Pravopis srpskoga jezika), zatražio je od Odbora da i nju preporuči za upotrebu u školama, što je Odbor odbio (Zaključak br.  , obrazlažući da Dešićev i zvanični Pravopis imaju neke razlike u vezi s kojima Odbor ne podržava Dešićeva rešenja. Sve je to zasad u redu (svako ima prava da napiše knjigu i da je nazove kako hoće, pa i da uputi Odboru molbu za ozvaničavanje/preporučivanje dotične), ali po kojoj se sada logici odgovori na pitanja s učeničkih takmičenjima boduju po Dešićevom Pravopisu?! Naglasio sam na početku kako je ovo isključivo moj stav, kako ne pokušavam da tumačim Oline reči (ona će ih, verujem, sama obrazložiti kad naiđe sledeći put), ali budući da je upotrebila izraz „proturaju svoje“, što vrlo lepo odgovara ovom što sam gore pisao, verujem da će i njeno obrazloženje biti slično. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #16 у: 01.27 ч. 27.09.2008. » |
|
Ја мислим да ни Милановић, ни Душка Кликовац, ни Дешић нису кукавни. Чак не знам ни откуд Дешић у кошу сумњивих лингвиста. Прво двоје можда и нису научници високе класе (немају још ни године за то звање), али сигурно нису добили задатак да састављају тестове јер су нечији миљеници. Обоје су довољно стручни да знају МНОГО више него што пише у једном Стевановићу (ма колико он ауторитет био). Далеко од тога да их браним (сâм сам се уверио у њихове грешке); увек ми засмета кад неко ко језику посвети четврт минута свога дана почне насумице да оцрњује оног ко њему посвети макар пола живота.
Уопште нисам говорила о стручности дотичних двоје. Свако има право на грешку, тако да ми ни чињеница да греше није прави репер. Баве се језиком, свакако су стручни, али нису изабрани само због својих заслуга, засигурно знам. Овде се ради о личним односима и пријатељствима са онима одозго, затим о покушају да се, зато што смо у спрези са властима, протури оно што није норма, не би ли наше, а не нормирано, избило у први план... Слично вреди и за Дешића (који је при том методичар наставе!) и његов правопис, али то је све лепо растумачио Бојан, и баш му хвала што је објашњавао моје речи у мом одсуству без намере да то учини, његов пост не бих изменила ни у једној јединој речи. Само бих додала у корист тог мишљења и чињеницу да се на неки волшебан начин у питањима за пријемне испите појављују баш она правописна питања у којима се Дешић не поклапа с нормом, и гле чуда, дају се Дешићеви одговори као тачни. То је оно што мене иритира, и на то се односио мој коментар у вези са њима. Не пачам у стручност, но у човечност, а ово друго је често значајније, ово прво се може поправити. Не знам да ли се груба опаска о неком ко језику посвети четврт минута свога дана односила на мене. Ако јесте, желела бих да нагласим како ја језику не посвећујем четврт, већ готово пола минута дневно, тако да молим да ме се изузме из те категорије, уколико сам у њу уврштена  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #17 у: 09.48 ч. 27.09.2008. » |
|
Nije se, Oli, to odnosilo na tebe, nego najverovatnije na mene, i Joe je najverovatnije u pravu.  Ja se izvinjavam, ali sam vrlo brzo shvatila da sam se upetljala u raspravu o ljudima o kojima nemam pojma. Ja sam mislila da to sa tim takmičenjima nije toliko baš zvanično i da ta pitanja prave obični nastavnici srpskog, pa s tim u vezi, mišljah da je tah Milanović neki nastavnik. Molim da sve moje prethodne komentare u vezi sa ovim ne uzmete u obzir, jer eto ispadoh glupa u društvu.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #18 у: 11.03 ч. 27.09.2008. » |
|
Ја бих ипак разумео ако се у једном синтактичком питању састављач одлучио да следи синтактичара, а не правописца, али се апсолутно слажем да је пуно једноставније и безболније било не поставити то питање.
Наравно, синтаксичара. Међутим, то може отворити друга питања. Од двојице преосталих живих наших правописаца, један је историчар језика, а други, чини ми се, нисам сигурна, дијалектолог. Тако да... Све време то и говорим: Треба избегавати таква питања, а после пола минута бављења језиком (дневно!) , заиста мислим да се она протурају намерно. Могу једва да их сварим на такмичењима, рецимо републичког нивоа, где стижу све прави мали лингвисти; али на пријемном испиту:  ! |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.10 ч. 27.09.2008. од Оли »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #19 у: 12.03 ч. 27.09.2008. » |
|
Ја не могу да верујем да се деци на пријемном поставља било какво питање око којег није постигнута потпуна сагласност. Штавише, мислим да је недопустиво да се појави било шта што се разликује у старом и новом правопису, чак и ако су сви наши иоле релевантни лингвисти сагласни са новим решењем. Мислим да свакако нема разлога да се постави неко питање за које се може наћи бар нека књига, па макар и 48 година стара, која каже нешто друго. Сигурно има много више тога што се није мењало и око чега су сви сагласни. Свакако не може бити проблем саставити добар тест у коме су сва питања из оних области у којима ништа није сумњиво, а све друго је злочин. И то није прејака реч, тај пријемни испит мења даљи ток нечијег живота.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #20 у: 13.24 ч. 27.09.2008. » |
|
Ja se sećam da sam prijemni za fakultet spremala iz Stanojčića/Popovića i da na testu nije bilo nijednog pitanja na koje se nije moglo odgovoriti iz knjige. Sad što ja nikad nisam dobro stajala s akcentima, to je druga stvar. Rešenje bi moglo biti da se u takvim slučajevima odmah da tačan spisak literature koju treba koristiti za pripremu, pa da se bar đaci poštede nedoumica, kako se ne bi sporenja lingvista lomila preko njihovih leđa. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #21 у: 14.13 ч. 27.09.2008. » |
|
Ја не могу да верујем да се деци на пријемном поставља било какво питање око којег није постигнута потпуна сагласност. Штавише, мислим да је недопустиво да се појави било шта што се разликује у старом и новом правопису, чак и ако су сви наши иоле релевантни лингвисти сагласни са новим решењем.
Е, мој Вученовићу, то ја не могу да верујем већ безмало 20 година, откад је пријемни испит уведен. То је наша тужна стварност која ту почиње, и наставља се у свим сегментима друштва. С другим делом се не слажем. Нови правопис је нов већ 15 година. Та деца се нису ни родила кад је "нови" правопис ступио на снагу. Овде се не ради о томе да треба чекати педесетак година како бисмо прихватили да нешто што је као погрешно уврежено у народу, ипак постане стандард. Званичну норму треба примењивати одмах. То је нови проблем. Многи наши професори не желе да уче, па и даље исправљају дете кад напише основна школа "Петар Петровић", јер забога, тако је одувек било неисправно  . Велики проблем су многи наши наставници видели у чињеници да сад више неће моћи да деци проверавају исправност писања назива уставнова и улица, јер може на оба начина. Како ћемо сад знати да ли су научили?   |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #22 у: 14.32 ч. 27.09.2008. » |
|
Оли, с обзиром на то да и сама кажеш да су неку децу учили такви наставници, који често уче децу у складу с оним што су они научили пре тридесет година, мислим да је врло чудно да се не слажеш са мном да на пријемном испиту треба избећи таква питања. Па онда су деца која долазе из школа где су их такви учили у старту оштећена, стављаш их у неравноправан положај. Наравно да се слажем с тобом да децу треба учити оној норми која сада важи, али то није задатак пријемног испита. Већина тога свакако није промењена, савршено добар тест се може саставити само од онога што није мењано.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.33 ч. 27.09.2008. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #23 у: 14.39 ч. 27.09.2008. » |
|
Само бих додала у корист тог мишљења и чињеницу да се на неки волшебан начин у питањима за пријемне испите појављују баш она правописна питања у којима се Дешић не поклапа с нормом, и гле чуда, дају се Дешићеви одговори као тачни.
Није да сам неверни Тома, али то нисам приметио досад. Можеш да даш макар неки пример? Колико пратим, мислим да се на такмичењима ипак то не дешава. Као и на пријемном за филолошки, они се слепо држе Станојчић–Поповића и Правописа Матице српске. Наравно, синтаксичара. Међутим, то може отворити друга питања. Од двојице преосталих живих наших правописаца, један је историчар језика, а други, чини ми се, нисам сигурна, дијалектолог. Није битно ко је шта, не кажем да им не треба веровати као правописцима, него као синтактичарима. Ако Пижурица и Јерковић буду сутра написали нормативну синтаксу и то одобри Одбор за стандардизацију, ја сам рад поштовати их. Али ако се пред састављачем нађу Станојчић–Поповић, Бугарски и Правопис као једина литература на коју сме да се позива, апсолутно га разумем што ће се у једном питању о синтакси повести за Поповићем, исто као што ће у питању о зарезу пре поштовати Правопис него Поповића (који такође даје правила о писању зареза). Мислим да свакако нема разлога да се постави неко питање за које се може наћи бар нека књига, па макар и 48 година стара, која каже нешто друго. Сигурно има много више тога што се није мењало и око чега су сви сагласни.
Први кажем да спорна питања (као ово од којег смо кренули) треба избећи, али је 48 година већ помало драстично. Не питати децу како се пише Први светски рат, успут или соло певач само зато што по Правопису из 1960. треба први светски рат, уз пут и соло-певач – ипак није мало ограничење. Не знам како савршени тест може да дозволи да дете не зна како се пишу, рецимо, ове основне ствари. Уосталом, деца и наставници знају која им је званична литература за припрему такмичења/пријемног за факултет па неће похрлити ка Стевановићу или Белићу или анахроничним правописима, ма колико им се они читали. Не знам да ли се груба опаска о неком ко језику посвети четврт минута свога дана односила на мене. Ако јесте, желела бих да нагласим како ја језику не посвећујем четврт, већ готово пола минута дневно, тако да молим да ме се изузме из те категорије, уколико сам у њу уврштена . Груба опаска о језику није имала буквалан смисао и нико нарочит није у њу уврштен. Чињеница је да се већина (или бар велики део) људи са овог форума језиком бави као хобијем и онда је јасно да се њихово знање не може поредити са знањем оног ко језик истражује, описује и предаје на највишем нивоу (универзитетском). Зато ова оцрњена тријада заслужује макар мало респекта. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #24 у: 15.46 ч. 28.09.2008. » |
|
Груба опаска о језику није имала буквалан смисао и нико нарочит није у њу уврштен. Чињеница је да се већина (или бар велики део) људи са овог форума језиком бави као хобијем и онда је јасно да се њихово знање не може поредити са знањем оног ко језик истражује, описује и предаје на највишем нивоу (универзитетском). Зато ова оцрњена тријада заслужује макар мало респекта. Хм, да је груба, јесте била груба. Да већини учесника на овом форуму језик није струка (у ужем смислу речи, јер има доста преводилаца којима језик ипак јесте струка на неки начин) такође је тачно. Међутим, како је Оли већ лепо рекла, ја бих рекла да се овде не ради о стручности, него пре свега о човечности, јер је по свему судећи, тачна тврдња да та господа која по вашем мишљењу заслужују мало решпекта само зато што им је "језик струка", а нама овде није, укључују у дечје тестове питања око којих ни сами стручњаци нису сложни, и наравно тачан је онај одговор како они сматрају да треба да буде. То нема везе са стручношћу, већ са људскошћу. А за то не морамо да се бавимо језиком ни тих пола минута дневно. ПС: А колико овај форум посећују особе којима је пре свега СТАЛО до српског језика (без обзира да ли се баве истим пола минута дневно или не) врло је лако открити. Треба само мало да прошетате по Интернету и да видите како се већина учесника других српских форума односи према сопственом језику. Мислим да је, ако ни због чега другог, онда због своје љубави према матерњем језику, група Вокабуларових форумаша заслужила мало више решпекта и поверења. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.56 ч. 28.09.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #25 у: 15.54 ч. 28.09.2008. » |
|
Треба само мало да прошетате по Интернету и да видите како се већина учесника других српских форума односи према сопственом језику. Онако како се односи према рекама и потоцима.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #26 у: 16.46 ч. 28.09.2008. » |
|
Кад желимо неког да схватимо погрешно (најчешће горе него што јесте), не мањка нам повода. Мислим да сам досад довољно рекао: Далеко од тога да их браним (сâм сам се уверио у њихове грешке)
али се апсолутно слажем да је пуно једноставније и безболније било не поставити то питање.
Први кажем да спорна питања (као ово од којег смо кренули) треба избећи
Груба опаска о језику није имала буквалан смисао и нико нарочит није у њу уврштен. Не знам зашто није јасно да нисам „антивокабуларски” расположен и да ми је драго што постоји оволико људи који се „пола минута дневно” баве језиком (кад сви већ користе моју погрешно схваћену хиперболу, могу и ја ). Да је среће да се тај број људи дигне макар на куб. „Решпект и поверење”, које наводно не показујем, не мора да кипти из сваке поруке. Кад покушавам да донекле оправдам (аргументом, разуме се) три добра, ако не и сјајна, професора који су на овој теми постали нечовечни и кукавни терористи над децом, сасвим је нормално што ће поверење утихнути. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #27 у: 19.49 ч. 29.09.2008. » |
|
Ja se sećam da sam prijemni za fakultet spremala iz Stanojčića/Popovića i da na testu nije bilo nijednog pitanja na koje se nije moglo odgovoriti iz knjige. Sad što ja nikad nisam dobro stajala s akcentima, to je druga stvar. Овде се ради о пријемном испиту за средње школе, што је још горе. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #28 у: 20.05 ч. 29.09.2008. » |
|
Jeste. Ali i za taj prijemni bi se lepo unapred mogao dati spisak literature iz koje treba spremati i mirna Bačka (i ostali krajevi ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
