Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.47 ч. 17.05.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: nebeski narod / nebeska srbija  (Прочитано 49114 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 22.54 ч. 21.05.2009. »

Je li Šafarik romantik??

Naravno.

A na koje autore se odnosi ovo "neoromantizam"?

Na suvremene alternativne istoričare i "istoričare", i književnike i "književnike" koji u svojim delima naginju stvaranju nacionalnog mita. (Njihov je Dobrica Ćosić svakako preteča, a recimo, Milorad Pavić i gomila "pavićevaca" koja se nakon njega pojavila predstavnici su jedne od naročitih neoromantičarskih struja u suvremenoj književnosti, one koja gazi u fantastiku.)
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #16 у: 23.59 ч. 22.05.2009. »

Neoromantizam jest nastao devedesetih, i u istoriji i u književnosti, s tim da je on problematičan termin za istoriju. Nadam se da je proverena na netu hronologija Sulimirskog i da se vidi da se Alani od 500 g.  u istoriji počinju zvati Srbima,Hrvatima i Antima. . . No, tema je otkuda sintagma nebeski narod-mislim da sam delimično odgovorio sa kosovskim mitemom o carstvu nebeskom itd.  da se to tiče mitskog stava svesti. Slažem se i za Pavića i Ćosića, ali ne treba zaboraviti Pavićev rad na istoriji književnosti gde se baš dotiče srpske istoriografije koja je,neopravdano napadana,bačena u zapećak što je ogromna šteta. Pavić tu svojim kritičkim stavom naprosto briljira jer sva ta žitija, hrisovulje, hronike itd.  nisu naprosto "popovska pisanija" kako Skerlić docira već važni istoriografski izvori-Čosićeva pozicija pater familiasa nacije više mu je odmogla.  Na žalost, neoromantizam u književnosti je po mom skromnom mišljenju poguban i sva ta sf zavlačenja-današnja srpska književnost? Oh. . .  Dakle, nebeski narod je mitem, proizveden u srpskoj kolektivnoj svesti najbolje vidljiv u epici i kosovskom mitu.
PS I Nemci imaju neke paralele sa ovim mitemom u Nibelunzima! Sad, ko voli, može rad proširiti Strosom ili nekim novim francuskim filozofima koji prilično precizno definišu šta sve spada pod mitem. . .
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 11.01 ч. 23.05.2009. »

Ne bih ja rekao da carstvo nebesko, koje se pojavljuje u par pesama iz kosovskog ciklusa, ima veze sa mitom o nebeskom narodu. Kosovski mit je druga stvar, i nema veze sa današnjim neoromantizmom. Ovaj današnji neoromantičarski mit o nebeskom narodu stvoren je tek devedesetih godina tako što se kopalo po prošlosti tražeći i alternativno tumačeći najstarije pomene Srba, ili pomene toponima, junaka i plemena koji zvuče slično srpskom imenu, a sa Srbima veze nemaju.

Dakle, ne bih rekao da je nebeski narod „mitem, proizveden u srpskoj kolektivnoj svesti“. To je ideja proizvedena u neoromantičarskim pisanjima s kraja XX veka, a sa kolektivnom svešću, istorijom i kosovskim mitom nije povezana.

Pavićev rad na istoriji književnosti jeste otkrio neke zaboravljene i dotad nepoznate stvarčice o starijem književnom stvaralaštvu, ali i kroz njega i te kako provejava neoromantičarska misao i Pavićeva subjektivnost, što nije dobro.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.955



WWW
« Одговор #18 у: 11.15 ч. 23.05.2009. »

Molim vas da se drzite podalje od nagadjanja vezanih za istoriju s obzirom da je ovo jezicki forum. Nije ovde tema da li su Srbi nebeski narod i kad su dosli na Balkan nego kada su ovi izrazi usli u upotrebu.
Сачувана

bukuroshe
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
***
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 192


« Одговор #19 у: 17.01 ч. 23.05.2009. »

Moj kolega kaže da je termin nebeski narod prvi upotrebio Brana Crnčević. Naravno, misleći na Srbe...
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #20 у: 00.41 ч. 24.05.2009. »

Цитирано: Pedja link=topic=3873. msg38517#msg38517 date=1243070117
Molim vas da se drzite podalje od nagadjanja vezanih za istoriju s obzirom da je ovo jezicki forum.  Nije ovde tema da li su Srbi nebeski narod i kad su dosli na Balkan nego kada su ovi izrazi usli u upotrebu.
Stojim na stanovištu da se ideja o nebeskom narodu pojavila u mitskoj svesti Srba i da je najvidljivija u kosovskom mitu,poslovicama i epici-Gde stoluje sv. Ilija? Na nebesima i tamo zove sve uglednike. Lazar se odličuje za večni život i nebesko carstvo. Baš Čelik ima čardak ni na nebu ni na zemlji.  ergo, ima čardaka na zemlji, nebu i između neba i zemlje. Evo malo epike, po sećanju- Nebeske se udružile sile. . . Da delimo carstvo sa nebesa. . . Zbori njemu vila sa nebesa. . . . Sipa ala žeru sa nebesa. . . Sjuri se niz Kosovo ravno te se uzvi atom u nebesa. . . te ga gleda kad silazi s nebesa; u srpskoj epici je na nebesima čitav jedan ljudski Univerzum!Što se tiče Crnčevića.  nije tačno. Ako malo zavirite u crkvene poslanice,pisane raznim prigodama i u raznim vremenima, od sv.  Save i ako čitate Dementijana njegovog biografa, kao i brojna svetačka žitija nebesa, nebeska Srbija i nebeski narod se pojavljuju u brojnim varijetetima da bih ja, sada, pa u narednih 10-ak dana mogao napisati jedan jolly good rad na tu temu(predavanje) suštinski povezanu sa mysterium mortalium i hrišćanskim "kopernikanskim preokretom" gde život pobeđuje smrt. Ovde smrt ne pobeđuje pojedinac nego ceo narod i zato je taj narod nebeski. Ovaj fenomen iliti mitem kreirala je kolektivna svest. 
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 00.48 ч. 24.05.2009. »

Domentijan. Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 09.45 ч. 24.05.2009. »

Ne slažem se da svaki pomen nebesa ima veze s ovom sintagmom i ovim mitom. Ova sintagma i mit što ide uz nju nastali su krajem XX veka, u odveć neoromantičarskom raspoloženju nekih autora. To što ti, Miodraže, pišeš, nije ništa drugo do sámo neoromantičarsko traganje za potporom tome vašem mitu u starijoj kulturi i mitologiji, naknadno iznalaženje slabih dokaza za ono što je prvo bilo izmišljeno i plasirano.
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #23 у: 23.18 ч. 25.05.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3873. msg38569#msg38569 date=1243151159
Ne slažem se da svaki pomen nebesa ima veze s ovom sintagmom i ovim mitom.  Ova sintagma i mit što ide uz nju nastali su krajem XX veka, u odveć neoromantičarskom raspoloženju nekih autora.  To što ti, Miodraže, pišeš, nije ništa drugo do sámo neoromantičarsko traganje za potporom tome vašem mitu u starijoj kulturi i mitologiji, naknadno iznalaženje slabih dokaza za ono što je prvo bilo izmišljeno i plasirano.

Naravno da svaki pomen nebesa u epici nema veze sa sintagmom nebeska srbija- ja samo tvrdim, uz dokaze, kako je nastala ova sintagma-vi, umesto pukog protivrečenja morate navesti dokaze za svoju tvrdnju, odnosno reći kojom prigodom je devedesetih prošlog veka ona nastala (resp. nije nastala davno), ko ju je prvi upotrebio itd. Smatram da je moja teza čvrsto utemeljena u mitskoj svesti jer da nije, ne bi bila tako masovno rasprostranjena- svaki Srbin je zna, mada svak ne zna šta se pod njom podrazumeva. Kosovski mit gde Lazar bira carstvo nebesko nije nastao ni iz čega- Lazar bira carstvo nebesko jer su Srbi nebeski narod, sintagma S NN (Srbi nebeski narod) starija je od Kosovskog mita jer da nije, car Lazo ne bi  ni birao jer taj izbor, kroz mitem, ne bi ni postojao.  Mislim da za ovo ima toliko dokaza u srpskoj "crkvenoj" književnosti, pogotovo u zapisima(nastali u XII veku) koji su spontani izraz potrebe da se ostavi pismeno, "istorijsko" svedočanstvo o sudbini naroda stvarno doživljeno i iskazano, bezmalo naturalistički.  Recimo, kroz sve zapise XV i XVI veka provlači se tragičko osećanje istorijske sudbine, svest o vremenu kao "poslednjem"i ropstvu kao teškom i nepodnošljivom teretu.  I, vrlo važno, bez S NN Srbi bi teško preživeli, ako bi uopšte i preživeli, to što im je istorija namenila kao sudbinu.  Upravo, ova sintagma se kroz  mit ovaplotila i dala snagu paćenicima.  Vi, g.  Božoviću ovoj temi prilazite odveć lakonski,potpuno neobavezno te zato za vaše opovrgavanje molim, ubuduće, dostavljati dokaze. Ovakva površnost u diskusiji govori dve stvari- ili ste neinformisani( neću reći da ovu temu ne poznajete) ili joj uopšte ne pridajete važnost. Molio bih vas da mi vi odgovorite zašto se u srpskoj epici toliko pominju nebesa- just for begining—-
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #24 у: 23.19 ч. 25.05.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3873. msg38560#msg38560 date=1243118910
Domentijan.  Wink
Лапсус калами
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 01.21 ч. 26.05.2009. »

Od skora si na forumu, pa ti niko nije stigao reći kako nije uputno polemisati sa mnom. Smiley

Lazarevo „carstvo nebesko“ odraz je hrišćanskoga učenja, hrišćanski biblijski motiv; i drugi pomeni nebesa u narodnoj epici ili su hrišćanski, biblijski motivi, ili su ostaci starijeg mitološkog kulta. Da to jeste tako, ne moraš verovati meni na reč, već možeš pročitati u svakoj studiji koja se bavi našom narodnom književnošću — Deretić, recimo, upravo o tom „nebeskom carstvu“ piše da je u njemu „naglašena religiozna, hrišćanska misao“ (u velikoj Istoriji srpske književnosti).

Mit o nebeskom narodu ne postoji u kolektivnoj svesti (otkuda ti to da ga svaki Srbin zna? — nismo uopšte čuli za njega do pre dvadesetak godina), već je u novo doba izmišljen, a izmislili su ga odveć rodoljubivi spisatelji i alternativni istoričari. Postoji li u narodnoj književnosti ep o nebeskom narodu, legenda, mit, predanje, pripovest, bajka o nebeskom narodu? Pominju li se ijednom Srbi koji su pali s neba? Koliko ja znam, ne postoji, niti se ijednom pominje, pa bih voleo da mi pokažeš takve ako ih ima, i na taj način i ti dokažeš svoju tvrdnju ako je to moguće. Da, pominju se nebesa u religijskom ili mitološkom kontekstu, ali nebeski narod uopšte se niti jednom ne pominje. Da bi imao mit, moraš imati mit, a ne slabe naznake nečega što ni iz daleka ne liči na kolektivni mit, nego su parčići koječega ofrlje spojeni u nešto upravo kao bajagi nacionalno „tragičko“, „sudbinsko“ i „paćeničko“ — a zapravo izmišljeno da bi u vremenima smutnim dojilo i zadojavalo nečije neiživljeno rodoljublje.

Da je mit o nebeskom narodu zaista kolektivni mit, bio bi dosad u književnosti do tančina „prežvakan“. A nije. (Ako se varam, pokaži mi jedno delo koje ga pominje, just for the beginning.) Nismo niti čuli za njega dok ga nisu skoro plasirali neoromantičari, izmišljajući neke alternativne teorije o tome kako najobičniji religiozni i mitološki pomeni nebesa u narodnoj epici, i u jednoj pesmi jedno Lazarevo izrazito biblijsko „carstvo zemaljsko“ i „castvo nebesko“, imaju veze sa „tragičkim osećanjem istorijske sudbine“ srpskog naroda. Dokaze si hteo, dokaze si dobio. Izvoli sad, razuveri me.
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #26 у: 10.39 ч. 26.05.2009. »

Drago mi je da voliš polemiku i sa zadovoljstvom ću odgovoriti na tvoj komentar.Tačno, nebesko carstvo u predanjima postoji ali se pod tim terminom podrazumeva i narod, jer je narod sastavni deo carstva.Lazar bira nebesko carstvo ne da bi u njemu bio usamljena monada već sa narodom. U S NN naglašena je hrišćanska misao o spasenju, ali hrišćanstvo je mlada religija i naslanja se na mitološka predanja inkorporirajući ih.Mit o nebeskom narodu itekako postoji,ali se iz ideoloških razloga nije pojavljivao od 1945 pa negde do 1991 tj građanskih ratova u ex SFRJ kada se jednostavno iz podsvesti probio u svest- on, kako KG Jung kaže prebiva u nesvesnom i po spoljašnjim, kolektivnim prinudama biva aktiviran, što znači da ako nešto nije postojalo(kako tvrdiš) nije ni moglo biti aktivirano u tako širokom opsegu.Potpuno je naivno tvrditi da je grupica, od javnosti prezrenih neoromantičara, lansirala ovaj termin koji je tako, najedanput, postao tako omasovljen da ga primenjuju svi od 7 do 77 godina. Ne, on je samo "tavorio" u podsvesti i aktivirao se. Evo primera, zar misliš da bi Hitlera prihvatilo 80 odsto Nemaca da nije aktivirao mitem "herrenwolk"(narod gospodara) skriven u nemačkoj epici? Ili, Oktobarska revolucija koja aktivira hrišćanski mitem o zemaljskoj pravdi gde će svi živeti u raju- komunizam je trebao da donese raj na Zemlji, zar ne? Da odem daleko, a u vezi S NN, dravidske legende spominju narode(arijevce) koji veruju u nebeske sile i sebe smatraju nebeskim narodom-to je ab ovo- S NN nastaje i razvija se potaknut istorijskim prilikama("neizdržljive") u kojima Srbi žive. Dalje, na širem, mitološkom planu N HW /Nemci, narod gospodara/ korespondira sa S NN i ovde se može napraviti niz paralela, odnosno, kako je jedan mitem utemeljen tako da narodu na zemlji, politički i ekonomski donese preimućstvo (N HW) i drugi S NN koji se od njega brani, ergo, što nam govori o violentnosti Germana i mirotvorstvu Srba. Germani su uvek napadali, a Srbi(Sloveni) se branili- mi ovde govorimo o dva modela utemeljenja mitske svesti i to je važno uočiti. U Srba se nikada nije mogao uvrežiti u svesti kolektiviteta da smo narod gospodara- kako istorija govori institucija ropstva nije nikada bila čvrsto utemeljena među Slovenima,a o čemu dosta pišu i Vizantijski hroničari. Nemci, budući osvajači, uzimaju roblje- njihova podsvest im govori N HW_ e sad, kad bi danas se nešto politički desilo i Nemci ekonomski propali, N HW bi se odmah aktivirao i oni bi krenuli, drang nacht osten...
Kažeš da je S NN kao mitem doista kolektivan, bio bi do tančina dosad "prežvakan u književnosti".Misliš li na kritiku ili poeziju, prozu, itd?On je itekako prisutan u epici i književnosti, a, što se tiče srpske kritike, književne kritike, na njoj je da to tek učini.Naši književni kritičari uglavnom, kao i cela kritika ,ne samo da ne mogu da odgovore potrebama trenutka, već su površno obrazovani ,-niti imaju "instrumentarij" da bi se time bavili.Nažalost, to je takva situacija-ako se o nečemu ne piše, to ne znači da to ne postoji.Kada je narod bio ugrožen 91 godine, vrtlog rata je aktivirao mitem S NN- sad je on delimično deaktiviran i odlična je prilika da se o njemu šire progovori. O njemu si pozvan, ako si kritičar da i ti nešto kažeš, ali, pošto nemaš "instrumentarij" onda je najbezbednije to ignorisati ili reći da nepostoji. S NN postoji kao i N HW u obliku mitema.
Dakle, sad sam izneo "debele" dokaze. Inače, ja polemišem u raznim prigodama još od 1977 i do sada se nije pojavio Musa Kesedžija ili, "sastavi ga sa zemljicom crnom, pa se vinu nebu pod oblake"( šta ću ja pod oblacima, šta tamo ima, ko je video da se ide pod oblake... S NN... Usput, moj drugar Ivica Todorović je izvanredno uočio mitem Srbi, narod najstariji koji odlično korespondira sa Srbi, nebeski narod. Odlično sagledano! Postoji li mitska istina Srba?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #27 у: 10.54 ч. 26.05.2009. »

Ivica Todorović etnolog?
Сачувана
vandalija
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miodrag Milanović
Поруке: 22


« Одговор #28 у: 18.09 ч. 26.05.2009. »

Da, u pitanju je njegova knjiga Mitska istina Srba.On tu, između ostalog, doduše u naznakama, pominje i S NN
Сачувана
b.n.
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 373


« Одговор #29 у: 21.12 ч. 26.05.2009. »

Небески народ се помиње тек од деведесетих година; пре тога се помињало само царство небеско као супротност царству земаљском и као Лазарев избор пред битку на Косову.
Исто, с огорченим презиром се говорило о учењима цркве по којима верне (хришћане) очекује награда на небу, после овог живота. Мислим да је то било све, отприлике, док сви нису полудели од шестстогодишњице Косовске битке од чега се још нису сасвим повратили.  Tongue
Сачувана
Тагови: nebeski narod 
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!