vojvodamm
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miloš Milojević
Струка:
Поруке: 91
|
 |
« у: 16.05 ч. 19.07.2009. » |
|
Јел зна неко можда од када је у пракси присутно писање ђ као дј? (без обзира да ли је то језички правилно или не)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
vojvodamm
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miloš Milojević
Струка:
Поруке: 91
|
|
« Одговор #1 у: 16.41 ч. 19.07.2009. » |
|
Naime video sam ovakav način beleženja u jendom ćirilskom dokumentu iz 18. veka (u pitanju je Opis iz vizitacije fruškogorskih manastira iz 1753. godine) pa me interesuje odakle potiče  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 16.48 ч. 19.07.2009. » |
|
Prva srpskohrvatska književnost na latinici i narodnom jeziku začela se u renesansi, u nekom 15. veku na čakavskom narečju, a zatim u 16. veku na kajkavskom, a tuda negde, i u 17. ili 18. veku, i štokavska književnost na narodnom jeziku i latinici (to je, dakako, kod Hrvata — Srbi tada još uvek pišu slavjanoserbskim). Otada, dakle, smišljani su različiti načini da se naši karakteristični glasovi zapišu latiničkim pismom.
Ljudevit Gaj je reformisao abecedu po uzoru na Vuka u 19. veku, i to je ova abeceda kojom se koristimo i danas. U njoj se prvo Đ pisalo kao DJ ili GJ, i otada je i ta praksa. Međutim, kasnije je Đuro Daničić predložio da se iz Gajeve abecede uklone digrafi LJ, NJ, DŽ i DJ, i slovo Đ je on smislio, kao zamenu za digraf DJ. Ono se i prihvatilo, dok ostala tri njegova predloga nisu — verovatno je Daničićevo Đ prihvaćeno da bi se izbegla homografija između reči sa Đ i ijekavskih oblika sa nejotovanim DJ. (Jer bi inače čitali i "đevojka" i "đeca" i "gđe" i slično, što vukovska norma koja se tada oblikovala nije prihvatila.)
Tu praksu, međutim, nisam dosad sretao u ćirilici, samo u latinici. Što se toga dokumenta tiče, ja bih pretpostavio da je to samo tu bila usamljena pojava — jedan pokušaj da se predstavi naš glas /Đ/, za koji tada nije bilo slova u ćirilici. (Mada ga je već Venclović upotrebljavao.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.03 ч. 19.07.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
vojvodamm
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Miloš Milojević
Струка:
Поруке: 91
|
|
« Одговор #3 у: 19.23 ч. 19.07.2009. » |
|
Јел по свој прилици у питању домишљање у складу са ситуацијом? И како је Венцловић писао ђ?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 20.02 ч. 19.07.2009. » |
|
Pa isto tako, doduše malo sličnije današnjem Ћ.  To je staro glagoljičko slovo, Ћ, koje je stajalo za zvuk /đ/ u glagoljici (premda se i nije baš često ni tada upotrebljavalo), ali se nije sačuvalo u kasnijoj ćirilici, iako je srpski jezik imao taj zvuk. Tek ga je Venclović uzeo iz glagoljice, da njime označi glas /đ/ i u ćirilici, pa posle Venclovića opet nestaje, i pojavljuje se konačno tek s Vukom, kome ga je predložio Lukijan Mušicki, zajedno sa drugom, od ovoga slova izvedenom varijantom s repom, dakle Ђ, za glasove /ć/ i /đ/, ali malo su se njih dvojica pobrkali, pa je ispalo, i ostalo, sa obrnutom glasovnom vrednošću, Ђ za /đ/, a staro Ћ za /ć/.  Ovo ДЈ, ja bih rekao, jeste upravo domišljanje da se nekako označi glas /đ/, koji je postojao u jeziku, ali nije imao slova u predvukovskoj ćirilici. Sava Mrkalj je isto tako, recimo, za /đ/ predlagao pisanje ДЬ. U latinici, DJ je Gajev digraf za glas /đ/, koji je zamenilo Daničićevo Đ, ali se i DJ kod nas održalo do dana današnjeg kao nestandardni, alternativni način zapisivanja zvuka /đ/. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #5 у: 20.52 ч. 19.07.2009. » |
|
Мене, Милоше, чуди како си нашао секвенцу дЈ у ћирилском споменику, кад је у ћирилицу ј увео тек Вук! Је ли то било и са слитном ( й) или нешто слично? Тek ga je Venclović uzeo iz glagoljice, da njime označi glas /đ/ i u ćirilici, pa posle Venclovića opet nestaje, i pojavljuje se konačno tek s Vukom Ја сам, чини ми се, учио да је и П. Соларић користио Венцловићеве знаке за меке африкате, и да је он први увео њихову дистинкцију по звучности, са облицима које и данас користимо. ali se i DJ kod nas održalo do dana današnjeg kao nestandardni, alternativni način zapisivanja zvuka /đ/.
Мислим да је то због писаћих машина. Кажу да нису имале đ. Ја се не сећам, нисам тол’ко матор... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #6 у: 21.22 ч. 19.07.2009. » |
|
Mislim da ga neke jesu imale, moglo se gdegde tu i tamo videti i Đ, ali glavnina nije, nego se kucalo DJ. Valjda su proizvođači pisaćih mašina mislili da je ekonomičnije da prave jednu dirku manje, kad već postoji D + J. Valjda je to bilo D sa građanskim J, tako sam i ja pretpostavio, jer nemoguće je da je ovo naše J zalutalo tada u ćirilicu. Solarić je uveo Ђ i Ћ? Ne znam, ja sam učio da ih je tek za Vuka bio grafički izradio Mušicki, a pre toga Vuk je pisao Mrkaljevim D i T sa tankim jer. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #7 у: 22.15 ч. 19.07.2009. » |
|
Сад сам проверио. Нисам далеко: Соларић је први користио <ћ> за означавање /ћ/, јер је пре тај знак имао две вредности: /ћ/ и /ђ/, и то је користио пре Вука: у текстовима из 1808. и 1809. (Александар Младеновић, Историја српског језика, Одабрани радови, Чигоја штампа, 2008, стр. 299).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #8 у: 22.21 ч. 19.07.2009. » |
|
Okej, dakle javljalo se slovo Ћ (kao /đ/ ili /ć/), uzeto iz glagoljice, s vremena na vreme i u našoj ćirilici, kod Venclovića kao /đ/, kod Solarića kao /ć/, što je uzeo i Vuk, a Mušicki mu je dodao i varijantu s repom, Ђ, i ponudio je Vuku za glas /đ/.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 22.25 ч. 19.07.2009. » |
|
Zapravo, nešto mi se sve čini da je i Venclović takođe imao dve varijante slova Ћ, jednu s kraćim i jednu s dužim repom, koje je upotrebljavao za /ć/ i /đ/, samo kraću za /đ/ a dužu za /ć/. Dakle, isto ono što je kasnije Mušicki napravio za Vuka, samo s obrnutom glasovnom vrednošću.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #10 у: 15.55 ч. 20.07.2009. » |
|
Јел зна неко можда од када је у пракси присутно писање ђ као дј? (без обзира да ли је то језички правилно или не)
Први коментар од ccaterpillar-а. Надам се да ће бити од користи. Свако добро. hxxp: www. novosti. rs/code/navigate. php?Id=19&idobj=150715#list |
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 00.24 ч. 21.07.2009. » |
|
Треба рећи да је Ђ.Д. радио и живео у Загребу, у 19. веку, и да је био први секретар ЈАЗУ (Југославенска Академија Знаности и Умјетности), која је радила под патронатом Загреба и Беча, дакле био је хрватски културни и јавни радник, његова националоност је неважна. Zar onaj Đ. D. što napisa srpsku gramatiku, „Rat za srpski jezik i pravopis“, „Rječnik iz književnih starina srpskih“ i dr.? Добро питање би било зашто није прихваћена замена остала 3 двослова. Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU. Очигледно се водило рачуна о томе да би то могло да унесе конфузију у нову хрватску националну свест, чије формирање је било у току, јер кајкавци, попут Словенаца раздвајају ЛЈ (Лјублјана, Целје, Горенје), а слово џ и не користе. Odista, čije li su ono riječi „svjedodžba“, „promidžba“ i sl., u kojima se dž ne koristi? Izvorni glasovi lj i nj su odista pretrpeli određene promene u kajkavskome narečju — uglavnom su delomice ili sasma otvrdnuli, ili su prešli u jl i jn — ali to ne znači da i tamo gdegde, u nekima govorima, ne postoje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #12 у: 01.00 ч. 21.07.2009. » |
|
Добро питање би било зашто није прихваћена замена остала 3 двослова. Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU. Истина, нисам истраживао пуно која је тачно слова предлагао Даничић (можда је тачно што пише на оном линку), али РЈАЗУ користи ове знаке за спорне палатале: Ńń, Ļļ, Đđ, Ǵǵ (не Ł, Ň, Ğ). Не знам је ли прво писао друкчије, али у Рјечнику је тако. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #13 у: 02.26 ч. 21.07.2009. » |
|
Ma pusti to što onaj tamo piše — to su Daničićeva slova, N i G sa akutom, L sa cediljom, i Đ. Ona se i jesu redovno upotrebljavala u latinici potkraj 19. i na početku 20. veka, dok nisu kasnije ipak preovladali izvorni Gajevi digrafi Lj, Nj i Dž; jedino je Đ ostalo, verovatno zato da se ijekavsko nejotovano Dj ne bi čitalo kao Đ. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Бабић
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101
|
|
« Одговор #14 у: 10.24 ч. 22.07.2009. » |
|
Не бих да будем ичији адвокат. Ипак, одреаговаћу, али најбоље је да та питања упутите лично господину. Zar onaj Đ. D. što napisa srpsku gramatiku, „Rat za srpski jezik i pravopis“, „Rječnik iz književnih starina srpskih“ i dr. ? Нико други но тај господин. Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU. Нико није ни рекао да у једном тренутни нису била у употреби. У вашем исказу видим нешто што указује да су у једном тренутку била у употреби. На крају, сви смо сведоци да та слова нису прихваћена. Odista, čije li su ono riječi „svjedodžba“, „promidžba“ i sl. , u kojima se dž ne koristi? Izvorni glasovi lj i nj su odista pretrpeli određene promene u kajkavskome narečju — uglavnom su delomice ili sasma otvrdnuli, ili su prešli u jl i jn — ali to ne znači da i tamo gdegde, u nekima govorima, ne postoje. Баш тако. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Како треба или никако!
|
|
|
|
