|
Duja
Гост
|
 |
« Одговор #45 у: 23.14 ч. 03.08.2009. » |
|
Јеси ти сигурна да су ти алпинисти Срби?  То је кроатизам. Чини ми се да је код њих, рецимо, и "сплав" женског рода. Splav još tu i tamo, ali smjer nipošto — ženski rod je tu čista planinarska izmišljotina. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #46 у: 01.00 ч. 04.08.2009. » |
|
Splav jeste u hrv. ženskog roda, i rjeđe muškog, ali smjer je, naravno, samo muškoga. U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. 
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
планинарка
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 58
|
|
« Одговор #47 у: 01.04 ч. 04.08.2009. » |
|
али много сам пута чула „та (првенствена) смер“, „ту смер“, чак и „те смери“.
Заиста увек кажу „та смер", а потпуно је нејасно откуда то. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.07 ч. 04.08.2009. од планинарка »
|
Сачувана
|
|
|
|
планинарка
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 58
|
|
« Одговор #48 у: 01.05 ч. 04.08.2009. » |
|
U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. Има логике. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Соња
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: /
Име и презиме: Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404
|
|
« Одговор #49 у: 01.15 ч. 04.08.2009. » |
|
U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. Има логике. Tedo da kažem. Nisam znala za taj slovenački. Eto smisla! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #50 у: 10.58 ч. 08.08.2009. » |
|
Mislim da se malo preteruje sa jezičkim čistunstvom. Planinari svojim popeo sam to i to ne misle na penjanje u tom smislu koji vi shvatate već penjanje po određenoj putanji. isto kao sto neko može da kaže da je prešao (pretrčao, preveslao, izvozio) određeni put, tako i planinar kaže da je popeo ili ispenjao određeni put.
Smerovi dobijaju imena po geografskim pojmovima i to je sve. Planinar kada kaže da je popeo neku stenu ne misli sam na to da se popeo na tu stenu, nego na ceo put i tok penjanja, u čemu i jeste suština planinarenja.
Iako sam planinar, nemam običaj da koristim taj žargon, ali mi ne smeta kad ga čujem.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #51 у: 17.46 ч. 08.08.2009. » |
|
Pa i normalna konstrukcija „peo sam se na Kilimandžaro“ takođe uključuje i putanju. „Popeo sam se stepenicama“ ili „popeo sam se na stepenice“ svakako uključuje i prelazak samih stepenica, a ne preskok do vrha. Kad neko kaže da se popeo na sprat, šta ti pomisliš? Je li prešao neki put, liftom ili stubištem, ili se samo odjednom pojavio na vrhu kao čarobnjak? Kada neko kaže da se popeo na Stari grad, ili na Čigotu — je li i on hodao „celim putom i tokom planinarenja“, ili se odjednom stvorio na vrhu? „Penjati se“ sa mesnom odredbom znači — premestiti se na više mesto, svakako određenim putem. Planinari je samo neopravdano skraćuju u „penjati“ sa akuzativom — neopravdano jer „penjati što“ već ima značenje premestiti nešto na više mesto. U „penjati se“ akuzativ je „se“, tj. samog sebe nosim na vrh. Ali, slažem se s tobom oko uzroka ove nepravilnosti — i ja mislim da su planinari, kao i sportaši koje pomenu Joe, napravili analogiju sa drugim glagolima tipa „preći, pretrčati, preplivati što“, i otuda i njihovo „penjati vrh“, i otuda i „plivati razdaljinu“, i tvoje još jedno sportaško „izvesti/izvoziti put“ (izvozi se, recimo, roba iz fabrike, a ne izvozi se neki put, nego se vozi nekim putom, po nekom putu i sl.), i to je sve gramatički vrlo nepravilno. Nema govora ni o kakvim filozofijama, samo je jezička lenjost sportista i sportskih novinara u pitanju — kao što sam i ranije govorio, u gramatici nema filozofijâ o tome kako je neki gramatički oblik „suštiji“, neki pravopis „naglašeniji“, neka rekcija „preciznija“; gramatika je bezlična, i sva njena značenja su — gramatička, a ne filozofska. Rekcija je rekcija, njome je već sve rečeno, ne može se izmišljati nova rekcija (čisto gramatička stvar) na osnovu neke filozofije (koja je negramatička stvar). Kako gramatičkom stvarju da ostvariš nešto vangramatično; gramatika je samo kostur jezika, bezlična struktura i mehanizam koji se popunjava konkretnim rečima; a oblici su oblici, samo mehanički, samo način da se te reči ukalupe u dati jezik. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.55 ч. 08.08.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #52 у: 22.10 ч. 08.08.2009. » |
|
Хвала богу па је језик жива ствар и прилагођава се. Свако прилагођење може на почетку да се тумачи као грешка, али кад временом нешто уђе у језик то постаје правило. Како ли би била када бисмо на данашњи српски језик примењивали правила из времена Вука, или још горе, пре вука. Језикословци би се свакодневно саблажњавали како се језик искварио и одметнуо од правила.
Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује.
На крају крајева, испашће још да су све промене у језику које су се до данас десиле последица лењости, јер, забога, скоро свака промена је донела управо поједностављење у језику. Тако нешто може да смета само конзервативним језичким чистунцима.
Овакво детаљисање подсећа на оно да ли треба рећи "Пера је на телефону" или "Пера је крај телефона". То чак и званична наука о српском језику сматра у оба случаја исправним, иако овај први израз буквално тумачен свакако не може да стоји. Да постоји могућност забуне онда збуњујући израз не би ни био исправан.
Тако и ако неко каже да је "попео какав планинарски смер" никада не може изазвати забуну јер се и не може тумачити другачије него да се тај попео поменутим планинарским смером, исто као што нико не може да плива,трчи, скаче неку раздаљину за неко време, него, и када се тако изрази, то може бити тумачено само да је тај неко пливао, трчао, скакао или шта је већ радио прешавши при том неку раздаљину за одређено време.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #53 у: 23.27 ч. 08.08.2009. » |
|
Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује. Ja se trudim ovo da shvatim, ali mi ne ide... Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује. Ovo je bila mala sala, tako da ne bi trebalo da uzimas za ozbiljno opasku o "lenjosti" kao uzroku. Jednostavno, planinari su skovali taj svoj izraz, bog ce ga znati zasto, kad vec postoji pravilan izraz za to sto su oni hteli da kazu. Razloge za to zna verovatno samo onaj ko je prvi put upotrebio penjati bez SE. Овакво детаљисање подсећа на оно да ли треба рећи "Пера је на телефону" или "Пера је крај телефона". То чак и званична наука о српском језику сматра у оба случаја исправним, иако овај први израз буквално тумачен свакако не може да стоји. Да постоји могућност забуне онда збуњујући израз не би ни био исправан. Nikako. Ovo ni u kom slucaju nema istu vrednost kao taj primer s Perom i telefonom. Ovi je totalno razbijanje sintaksicke i semanticke cak, strukture, i ako vec zelis s necim da poredis bolje ga poredi s "idem u Nis", a "vozim se s ladu", ili "s nikim" i sl. Тако и ако неко каже да је "попео какав планинарски смер" никада не може изазвати забуну јер се и не може тумачити другачије него да се тај попео поменутим планинарским смером, OK. A da kaze da se popeo? Kako bi ga onda planinar razumeo? Ako Pera kaze da je popeo Kilimandzaro ili da se popeo na Kilimandzaro. Objasni mi kako ce ga planinar razumeti u situaciji 1 bez SE, i u situaciji 2 sa SE. Da vidim u cemu je razlika, jer je ja zaista ne vidim, koliko god da se trudim. U cemu se razlikuje to penjanje? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #54 у: 00.25 ч. 09.08.2009. » |
|
Ne, Peđa jeste teorijski sasvim u pravu. Jezik se konstantno menja, i to uglavnom tako što teži pojednostavljivanju na svim svojim nivoima. I ovo je pojednostavljenje, „lenjost“ je upravo uzrok ove sintaksičke promene, tj. analogija, a eda bi se svi glagoli upotrebljavani u jednoj oblasti (u sportu) sveli na isti obrazac, da bi se pojednostavila gramatika sviju njih. Međutim, sa sintaksičkim promenama valja biti izuzetno oprezan. Promene na ovome nivou jezičke strukture vrlo zalaze u samu bit jezika, i neće se baš uvek dogoditi. U ovih oko hiljadu godina svoje istorije, naš jezik se znatno promenio — i to, najviše fonetski, manje-više skoro isto toliko i leksički, nešto manje morfološki, a najmanje, skoro nimalo, sintaktički! To je ono o čemu piše i Bugarski, koga citirah — gramatika, tj. sintaksa, čini suštinu svakoga pojedinog jezika, a ne leksika, koja treba u nju samo da se ukalupi, tj. bilo kojim rečima, starim ili novonastalim, domaćim ili stranim, dati pravi oblik, rod, broj i druge gramatičke osobine i funkcije; ili fonetika, koja se pak „ukalupljuje“ u leksiku, tj. izgovor pojedinih glasova u same reči, u njihovo glasovno okruženje unutar rečî. A sintaksa pak, ona se jako retko menja. Danas, međutim, sve je mnogo brže nego nekada — i život, i misao, i ljudi, pa tako i jezik. Govorni jezik danas evoluira velikom brzinom — neki priučeni i slabo pismeni sportski novinar uprosti svoju gramatiku jer ga mrzi da piše sve predloge i povratne rečce, i eto ti promene koja će zahvatiti i ostale sportske novinare, i čitaoce kakvoga sportskoga žurnala, i same sportiste. Danas informacije mnogo brže teku kroz raju, pa se zato i promene brže šire, sve brže saznajemo, sve je danas mnogo više povezano nego ranije. Ali ipak, mada je Peđa sve dovde sasvim u pravu, postoji i nastavak priče. Ovakvu vrstu promene, ipak, ne možemo još uvek dozvoliti, jer ona još uvek nema status prave jezičke promene. Da bi bila prava sintaksička promena, nju mora čitava jezička zajednica inicirati i sprovesti. Ovu je inicirao sâm planinarski klub, i sâm planinarski klub je i koristi, i niko više, te je ne možemo uzeti u ozbiljno razmatranje. Zbog toga ona ostaje samo planinarski žargon, a koji je, kao i svaki drugi žargon, nepravilan i faličan sa stanovišta standardnoga jezika, a i sa stanovišta opštega govora, jer ovakva rekcija ne spada u opšti govor. Dakle, da rezimiramo, mada su inovacije u samoj strukturi jezika, u sintaksi, za razliku od inovacija u leksici i dr., naročito retke i spore, danas se, s obzirom na suvremeni protok informacija, dosta brže i češće i one događaju. No međutim, onda kada ih inicira i sprovodi samo jedan uski žargon, ili onda kada ih inicira engleski jezik, tako što krivi i izjeda našu, za ovaj jezik skoro pa „urođenu“ sintaksu (a to je i razlog zašto kritikujemo anglosrpski, npr. i naslov ovoga foruma: „Vokabular forum“, sintaktički skroz pogrešno ), zbog čega one ne ulaze u opšti govor, niti u normalnu evoluciju srpskoga jezika koju sprovodi čitava sama ova jezička zajednica, već neki pomodari (anglosrpski) ili jedni krugovi ljudi (žargoni), tada ih osuđujemo kao pogreške i invalidnosti; ne zato što smo opaki lingvisti koji se drže svojih gramatika kô pijan plota i pop krsta, nego zato što ih i vidimo kao pogreške, svi mi govornici ovoga jezika — takve konstrukcije neće smetati samo planinarima, ili samo onima koji i inače govore anglosrpskim (iskrivljenim srpskim usled prevelikog kontakta sa engleskim jezikom, tako da to i nije više pravi srpski), a prosečnom srpskom govorniku i te kako će zasmetati „Vokabular forum“ i „penjati Čigotu“; jer on ne bi tako rekao, on ovu promenu nije inicirao i ona mu je strana, ona ne pripada prirodnoj evoluciji srpskoga jezika kao žive tvari, već spoljnoj intervenciji koja je usko ograničena na neke krugove ljudi, a ne na celu jezičku zajednicu. E, zato ona ne pripada ovome jeziku i njegovu normalnome razvoju, i zato to jesu pogreške; sve dok se, možda, sasvim ne ustale kod sviju govornika, pa i baba iz Alina Potoka počne govoriti kako „penje Čigotu, đe čuva ovce“, pa da tek onda možemo razmatrati jezičku promenu i evoluciju, a sada nikako — zasada je to vrlo neprirodno i pogrešno, i samo je falično žargonsko. Jasno? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #55 у: 13.48 ч. 09.08.2009. » |
|
Ђорђе, опет не разумеш планинарску терминологију. Ниједан планинар неће никада рећи да је "пео Чиготу". Да се тамо попне може свако. Али мало ко може а испење Ајгер. (Као што мало ко може да истрчи маратон.) Смисао је, као што је планинарка написала у првом прилогу, освојити (уз велики напор, ризик да ћеш изгубити луду главу). http://www.planetware.com/picture/switzerland-clouds-around-eiger-mountain-ch-ch216.htmhttp://en.wikipedia .org/wiki/Eiger |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.01 ч. 09.08.2009. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #56 у: 16.56 ч. 09.08.2009. » |
|
Ali, Zorane, kakve to veze ima s rekcijom? Kakve veze ima sušti, bezlični gramatički oblik s filozofijama? Ne možeš jednom rekcijom iskazati filozofiju; rekcija je rekcija, njome je sve već rečeno što treba biti rečeno, a to što treba biti rečeno su gramatičke stvari: odredbe, objekti i sl., dakle sama struktura jezička potrebna da bi se napravio iskaz, a ništa više, ne nekakva filozofija. (Međutim, ajde i da jeste tako kao što kažeš — nije isto popeti se na Čigotu i „popeti“ Ajger — ali opet, to tako govore planinari i to ide njima na dušu; nikako ne može biti evolutivna jezička promena, jer je u opštem govoru, u ovoj jezičkoj zajednici, govornicima, vrlo strana i neprirodna; ne koristi se i falična je, žargonska je, jer je samo kod planinara, i nepravilna u srpskome jeziku, računajući tu i opšti govor, a standardni jezik već da i ne pominjemo.) No, rekcija ne može biti filozofija, već je samo obično sintaksičko, gramatičko sredstvo iskazivanja gramatičkih veza između reči u rečenici, glagola i njihovih dopuna. Tu filozofije ne može biti, pa da je Ajger dvaputa toliki — ne znam kakvu ste filozofiju iskazali time što ste rekli „popeo sam Ajger“? Niste nikakvu, samo ste upotrebili drukčiju rekciju umesto normalne, da biste povezali glagole i glagolske dopune u rečenični iskaz... (Inače, postoje veštački jezici, npr. Láadan ili Toki Pona, koji su stvoreni upravo s namerom da budu filozofski jezici, tako što će iskazivati neku filozofsku ideju — poput, recimo, ove planinarske. Láadan je feminizmom ispirisan jezik, „ženski“ veštački jezik, stvoren kako bi putem jezika iskazivao filozofiju ravnopravnosti spolova i sl., a Toki Pona je inspirisan budističkim postulatima, stvoren kako bi iskazivao filozofiju optimizma, dobrote, lepih misli itd. Na Láadanu se ne može biti rodno nekorektan, a na Toki Poni se ne može biti grub i zao.  Naravno, to ne postoji „u prirodi“, štono bi rekli, već su to umjetno stvoreni eksperimentalni jezici. Ova ideja pak dosta je bliska onoj Sapirovoj i Whorfovoj antropološkoj hipotezi o jezičkoj relativnosti, koju nekad skoro pominjasmo, o tome kako svaki jezik na neke načine zaista iskazuje viđenja, misli i verovanja svojih govornika, jedne konkretne jezičke zajednice koja ima svoj pogled na svet. Ali svakako, tu antropologiju ne treba tražiti u suštoj gramatičkoj rekcijskoj dopuni... Ja mislim da je to samo težnja bila ka svođenju sviju glagola u jednoj struci na isti obrazac — vrlo tipična za sve jezike u svima periodima, a s druge strane, ova teorija o tome kako je nekakva filozofija uzrokovala izostanak povratne rečce i dopunu u akuzativu vrlo je tipološki čudna. Treba pokazati gde se još, u kom god jeziku na svetu, to dogodilo, pa da možemo napraviti prvi korak ka poverovanju u takvo što, jer je tipološki sasvim naučnofantastično. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #57 у: 17.05 ч. 09.08.2009. » |
|
A ni onaj malobrojni koji može da istrči maraton, ipak nije smislio neku novu rekciju da njome to svoje postignuće pokaže. Dakle, linguistically speaking, ovo objašnjenje neće da može. Rekcija nema veze s filozofijom, inače bi svi izmišljali nove rekcije, a ne samo planinari. I sâm si pokazao kako je tekla analogija: „malo ko može da ispenje Ajger, kao što malo ko može da istrči maraton“. Samo se, analoški, glagoli sveli na isti obrazac, koji je već postojao kod većine njih; a jer su bliske upotrebe. A što to ostaje samo u sportskom žargonu, a nikako deo jezika inače, druga je priča. Eto, to bi bilo to lingvistički, a planinarski — šta ja znam i ko će ga znati... vaše je, pa radite s njime što vam drago! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #58 у: 17.24 ч. 09.08.2009. » |
|
Сви знамо да то није исправно, али да је тако. У свом првом прилогу планинарка није ни питала да ли јесте, зна она одлично да није (уосталом, завршила је књижевност), питање је било откуда то. Врати се на почетак да видиш.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #59 у: 18.53 ч. 09.08.2009. » |
|
питање је било откуда то.
Pa to treba da pita planinare, ne nas. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
