Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Pisanje i promena dvostrukih prezimena
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
19.19 ч. 24.06.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Pisanje i promena dvostrukih prezimena  (Прочитано 36679 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #15 у: 23.34 ч. 19.12.2006. »

држим да имамо доста аргумената и за деклинацију "од Хаџи Васиљевића".

Rekoh, nije ništa konkretno rečeno u Pravopisu o spornom primeru, pa sve zavisi od tumačenja postojećih odredaba. Navodim kako ja tumačim pravila; neko može protumačiti i drugačije.

Dakle, Hadži u našem primeru ne posmatram kao neadaptiranu tuđicu, već samo kao gomilu slova koja označava čovekovo prezime. Ako bi se neko prezivao Bimboli (lupio sam prvi besmislen sklop koji mi je pao na pamet), bismo li razmišljali je li to možda nastalo od neke nepromenljive reči, pa da ni to ne menjamo, ili bismo ipak menjali kao i svako drugo prezime (Pučini—Pučinija—Pučiniju, Bimboli—Bimbolija—Bimboliju, Hadži—Hadžija—Hadžiju). Razlika je jedino u tome što je kod našeg primera etimologija očigledna, ali ne vidim zašto bi to igralo ulogu. Dakle, kada govorimo o Hadži Prodanu, Hadži ovde nije njegovo ime, već titula, koju u ovom slučaju pišemo velikim slovom (ali uprkos tome ona zadržava sve ostale osobine; to jeste neadaptirana tuđica). Nasuprot tome, Jovanu Hadžiju Vasiljeviću Hadži je obično prezime.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #16 у: 23.53 ч. 19.12.2006. »

Поента није у очигледности етимологије, него у томе како треба писати патроним од дводелног имена, што НИЈЕ исто као и двојно презиме: потомак Хаџи Косте није исто што и потомак Бимболија и Костића, те ће се први презивати Хаџикостић, а други Бимболи Костић.

Исто као што ни потомак Поп Лазе неће бити ништа доли Поплазић, док ће жена рођена као Поп, а удата за Лазића (или обратно) бити Поп(-)Лазић.

Уметање размака (у складу с евентуалном жељом или породичном традицијом носиоца) не би смело да наруши (не)променљивост саставница. Баш као што писање израза "спомен плоча" без цртице неће никога навести да деклинира први део, па да стави "на спомену плочи, од спомена плоче" и сл.
« Задњи пут промењено: 23.56 ч. 19.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #17 у: 00.17 ч. 20.12.2006. »

Zar nemaš utisak da se malo vrtimo u krug? Hadži Kostin potomak prema Pravopisu prezivaće se Hadžikostić, osim ako sam želi drugačije (znači, dozvoljeno Pravopisom); zar se nismo oko toga složili? Ono što sam pričao u poslednje nekoliko poruka jeste ovaj drugi slučaj. Dakle, zamislimo da Jovan Hadži Vasiljević iz Sandrinog primera insistira da se njegovo prezime piše baš tako. U tom slučaju, smatram da, zbog načina zapisivanja, to jeste dvojno prezime (iako po postanku nije tako), i da za njega važi sve isto što i za ostala dvojna prezimena (što sam pisao u ranijim porukama).

Drugo tumačenje je ono koje ti daješ, da se (ne)promenljivost sastavnica ne narušava ako se promeni način pisanja. To bi podrazumevalo da prezime od jedne reči možemo nazivati dvojnim prezimenom, dok bi bilo i obrnutih slučaja: da prezime sastavljeno od dveju reči nije dvojno prezime. Jednostavno, ovakva postavka stvari mi se ne sviđa, i zbog toga dajem prednost varijanti za koju se ja zalažem. Do konačnog odgovora nećemo stići, jer su postojeća pravila neprecizna i mogu se tumačiti na više načina. Sve što možemo učiniti jeste da iznesemo prednosti i mane obaju tumačenja, što sve vreme i pokušavam.
« Задњи пут промењено: 15.06 ч. 11.05.2007. од Бојан Башић » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #18 у: 00.24 ч. 20.12.2006. »

E, стигосмо Smiley Дакле, не мислим да је размак ИСКЉУЧИВИ критеријум двојности презимена, према аргументу који изнесох у вези са спомен плочом. "Насилно" раздвојено презиме није исто што и изворно двојно.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #19 у: 00.35 ч. 20.12.2006. »

Onaj ko napiše spomen ploča već je postupio suprotno odredbama Pravopisa, pa je sasvim svejedno kako će menjati taj sklop: na spomenu ploči jednako je pogrešno kao na spomen ploči, jer je greška načinjena ranije. S druge strane, Pravopis predviđa mogućnost kad je ispravno napisati Jovan Hadži Vasiljević, pa tu još nismo pogrešili i ima smisla dalja priča o deklinaciji.

Pročitaj ponovo moju prethodnu poruku, pošto sam dodao pasus u međuvremenu.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #20 у: 00.45 ч. 20.12.2006. »

Извињавам се на неадекватно одабраном примеру. Наводим друге: индиго копија, какаду папагај, камп приколица, контакт програм итд.

Ако говоримо о тачки 56е Правописа, није дат ниједан пример одвојеног писања, само пример с цртицом, и то без косих падежа (мада слутим да ће се рећи "Цинцар-Марковића"). Ако негде налазиш још неке одредбе, наведи.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #21 у: 13.54 ч. 20.12.2006. »

Pardon, zakačio sam se za primer, pa nisam primetio poentu.

Reči koje si naveo su „spojevi posebnih reči (reč u determinitivnoj službi + imenica)“, pod kojim su pojmom obrađene u Pravopisu. Nije ništa čudno što za njih važi jedan obrazac promene, a za prezimena drugi, ne vidim kakvu analogiju tu pronalaziš.

Da, sve vreme govorimo o tački 56e. Mislim da treba rešiti dva ključna pitanja:

1. Da li iz toga što je naveden samo primer s crticom (Cincar-Marković) sledi da je samo takvo odstupanje dozvoljeno?

— Držim da ne, jer bi to svakako bilo naglašeno u samom tekstu. Nasuprot tome, kaže se: „Uvažavaju se, međutim i odstupanja ako su...“; nigde se ne precizira kakva se odstupanja uvažavaju a kakva pak ne. Ovde bi trebalo da su stvari jasne.

2. Šta podrazumevamo pod dvojnim prezimenom; da li jednostavno ono što je napisano dvema rečima, ili možda obraćamo pažnju na postanak?

— Ovde je, čini mi se, ključ naših neslaganja. Da je Hadžiristić „jednostruko“ prezime a Stefanović Karadžić dvojno svakome je jasno. Ono što mi najviše smeta kod tvoje interpretacije je to što bi, ukoliko bismo tako gledali na stvari, prezime Hadži Vasiljević bilo „jednostruko“ prezime, a to mi nikako ne deluje logično. Da li se razumemo?
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #22 у: 14.11 ч. 20.12.2006. »

Да, разумемо се све време. Једнако као што је "индиго копија" јединствен термин с непроменљивим првим делом, који је у другим колокацијама пак променљив, не видим зашто "Хаџи Васиљевић" не може бити јединствено презиме, при чему његов први део, такав какав је, није чак ни променљив ни у каквој другој колокацији.

Презимена су само посебна класа именица, не схватам зашто би се њихова промена издвајала из већ постојећих образаца промене других општих и(ли) властитих именица и именичких спојева? (А конто твог првог пасуса.)

Презиме "Цинцар-Марковић" патроним је од Цинцар-Марко, тачније од присвојног придева Цинцар-Марков, где је стари правопис налагао да је у таквим спојевима ван номинатива обавезна цртица (ујка-Пере, с баба-Станом, стрика-Мирков итд.), те се та цртица пренела/задржала. Насупрот томе, ако тврдиш да "Хаџи" у презимену мора бити променљиво, онда мораш тврдити да се оно мења и у имену из кога је презиме изведено, а то се напросто не дешава: нико никад не каже "видео сам Хаџија Драгана, живим у улици Хаџија Милентија" итд.

ЈЕДИНА ситуација у којој бих признао да си у праву јесте да се нпр. неки мушкарац заиста по рођењу зове "Милан Хаџи", па се ожени неком Петровићевом и реши да своме презимену дода њено, па постане "Милан Хаџи Петровић". Међутим, мислим да такав случај (наиме, самостално презиме "Хаџи") није забележен.

У крајњој линији, ако се већ залажемо за права носиоца, онда нам следују два питања:
1. Како пишете своје презиме?
2. Како га мењате по падежима?
Све и да написмено добијеш номинатив "Хаџи Васиљевић", усмено ћеш добити генитив "Хаџивасиљевића".
« Задњи пут промењено: 14.23 ч. 20.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #23 у: 14.48 ч. 20.12.2006. »

Презимена су само посебна класа именица, не схватам зашто би се њихова промена издвајала из већ постојећих образаца промене других општих и(ли) властитих именица и именичких спојева? (А конто твог првог пасуса.)

Zato što primeri koje si naveo ne spadaju u postojeće obrasce promene drugih opštih i(li) vlastitih imenica i imeničkih spojeva, već vrlo konkretnih spojeva. Zar prezime Hadži Vasiljević zaista spada u spoj „reč u determinativnoj službi + imenica“?

Насупрот томе, ако тврдиш да "Хаџи" у презимену мора бити променљиво, онда мораш тврдити да се оно мења и у имену из кога је презиме изведено, а то се напросто не дешава: нико никад не каже "видео сам Хаџија Драгана, живим у улици Хаџија Милентија" итд.

Opet kružimo. Hadži Milentije je bio neki čovek, i prezime njegovih potomaka glasiće Hadžimilentijević. Međutim, ako neki potomak odstupi od toga, onda se više ne možemo pozivati na nepromenljivost titule njegovog pretka, jer to više nije prezime koje poštuje obrasce izvođenja prezimena na taj način; to je neko hibridno prezime, za koje ne mora važiti isto što i za „normalna“.

ЈЕДИНА ситуација у којој бих признао да си у праву јесте да се нпр. неки мушкарац заиста по рођењу зове "Милан Хаџи"

Dakle, ipak se slažemo da teorijski Hadži u prezimenu može, ovako ili onako, postati promenljivo.

2. Како га мењате по падежима?

S ovim se ne mogu složiti. Pravopis dozvoljava nosiocu da promeni pisanje nominativa, ali ne dozvoljava da izmišlja deklinaciona pravila. Genitiv imena Mario biće Marija, ma koliko taj Mario insistirao da se piše bez j, Maria. Prema tome, ako Hadži Vasiljević želi da mu genitiv glasi Hadživasiljevića, neka se opredeli za spojeno pisanje ili s crticom. Ako je sam odlučio da to razdvoji, neka bude svestan da s razdvajanjem, kako ja smatram, dolazi i drugačija deklinacija.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #24 у: 14.51 ч. 20.12.2006. »

Што нас доводи до коначног закључка да је тај размак заправо - грешка. (Било носиочева, било словослагачева.) Аферим!

(Наиме, деклинацију "Хаџија Васиљевића" чути нећеш, нити ће се она икад појавити у пракси ма колико је ти на папиру прописивао. Према томе, Мухамед и брег нам веле да ћемо одвојено писање прогласити погрешним. Најзад.)
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #25 у: 14.55 ч. 20.12.2006. »

Dobro, neka bude tako, mada bih jako voleo da se neki Hadži Nešto uključi ovde u diskusiju pa da i s njim porazgovaramo. Smiley
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #26 у: 15.05 ч. 20.12.2006. »

Изгуглај "Hadži Tanović" i "Hadžitanović". Наћи ћеш све три варијанте. Исто и за "Hadži Antonović" и "Hadžiantonović". Такорекућ, анархија.
« Задњи пут промењено: 15.07 ч. 20.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: građevinarstvo
Поруке: 521



« Одговор #27 у: 10.20 ч. 21.12.2006. »

Ma nema pravila sa prezimenima, sva smo odbacili. Da ima poravila - ne bi bilo spornih momenata poput ovog. Hadži bi uvek bila titula, a u sledećem kolenu bi bilo pripojeno. Ovako svako može da vuče na svoju vodenicu, ne možemo insistirati ni na jednom tumačenju. Ako se baš mora zauzeti stav, to Hadži bih kao deo prezimena, zasebni deo, menjala kao i svako drugo prezime.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!