Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
02.48 ч. 26.07.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Олибски/Олипски  (Прочитано 8827 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« у: 14.06 ч. 20.08.2010. »

Шта је правилно: Олибски канал или Олипски канал (односи се на острво Олиб у Јадрану).

Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #1 у: 14.08 ч. 20.08.2010. »

Ево, нашао сам на ХЈП-у: олипски.

Ипак, хвала свима који су намеравали да одговоре. Grin
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #2 у: 14.46 ч. 20.08.2010. »

Па баш смо јуче-прекуче причали о б + -ски. Ниси видео?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #3 у: 14.53 ч. 20.08.2010. »

Вероватно ми је промакло. Међутим, питање сам поставио из два разлога:
- Да ли се у српском језику увек долази до једначења по звучности?
- На хрватској Википедији постоји чланак Олибски канал иако норма хрватског језика прописује олипски (ту мислим првенствено на ХЈП).
Сачувана
Prekobrojna
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 202


« Одговор #4 у: 15.03 ч. 20.08.2010. »

...
- На хрватској Википедији постоји чланак Олибски канал иако норма хрватског језика прописује олипски (ту мислим првенствено на ХЈП).
Koliko je Wiki merodavna...  Undecided
Tamo se mogu naći i malo veće gluposti nego što je nepoznavanje pravopisa.
E sad, druga je stvar da li i u Hrvata postoji jednačenje suglasnika.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #5 у: 16.29 ч. 20.08.2010. »

Вероватно ми је промакло. Међутим, питање сам поставио из два разлога:
- Да ли се у српском језику увек долази до једначења по звучности?

Bitno je prvo napraviti razliku između govorne i pravopisne norme. Pravopisna norma propisuje odstupanje od beleženja jednačenja po zvučnosti (odnosno alternacija zvučnih i bezvučnih suglasnika) u nizu slučajeva koje možeš naći u pravopisu, uglavnom na granicama morfema, ili u stranim rečima i imenima. Dakle postoji znatan broj slučajeva u kojima se jednačenje ne beleži. To su pre svega grupe <ds> i <dš> i <đs> (odstupiti, odštampati, vođstvo), slučajevi kada bi se beleženjem jednačenja na granici morfema zamaglio njihov oblik (podtekst, subpolaran, adhezija, jusrisdikcija, transgresija, postdiplomski), a zatim i strane reči (nokdaun, brejkdens, štrajkbreher) i strana imena (Pitsburg, Vašington, Tbilisi).

Govorna norma, pak, dozvoljava jednačenje i u tim slučajevima. Tako mi govorimo o/ts/tupiti, o/tš/tampati, vo/ćs/tvo, po/dt/ekst, po/tt/ekst ili po/t/ekst, su/bp/olaran, su/pp/olaran ili su/p/olaran, a/dh/ezija ili a/th/ezija, juri/zd/ikcija, tran/zg/resija, po/zd/iplomski, brej/gd/ens, Pi/dzb/urg. Međutim, ni u govoru ne dolazi baš uvek do jednačenja, ali ne znam da li je i kako to uređeno normom. Tako ljudi govore po/df/orum, zbog čega i pišu <df>, ali pravopisna norma propisuje samo oblik sa <t>. Ovde je za očekivati da oni kojima mesto Olib nije poznato kanal zovu oli/bs/kim, i otuda i pišu <bs>, ali pravopis dozvoljava samo <p>.
« Задњи пут промењено: 12.25 ч. 21.08.2010. од bolo » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #6 у: 17.26 ч. 20.08.2010. »

Govorna norma, pak, dozvoljava jednačenje i u tim slučajevima. Tako mi govorimo o/ts/tupiti, o/tš/tampati, vo/ćs/tvo, po/dt/ekst, po/tt/ekst ili po/t/ekst, su/bp/olaran, su/pp/olaran ili su/p/olaran, a/dh/ezija ili a/th/ezija, juri/zd/ikcija, tran/zg/resija, po/zd/iplomski, brej/gd/ens, Pi/dzb/urg. Međutim, ni u govoru ne dolazi baš uvek do jednačenja, ali ne znam da li je i kako to uređeno normom. Tako ljudi govore po/df/orum, zbog čega i pišu <df>, ali pravopisna norma propisuje samo oblik sa <t>. Ovde je za očekivati da oni kojima mesto Olib nije poznato kanal zovu Oli/bs/kim, i otuda i pišu <bs>, ali pravopis dozvoljava samo <p>.

Имао бих те исправити у једном: ми никако не изговарамо /подтекст/, /субполаран/, /супполаран/, /адхезија/, али ни /подфорум/ ни /олибски/. Просто је немогуће сукцесивно изговорити два опструента неједнаких вредности у погледу звучности, нити два иста сугласника. Ако се и напрегнемо да тако учинимо, појављује се прелазно шва ([подəтекст] и сл.), али то нимало није природно. О томе смо доста расправљали у теми која се зваше Подфорум или тако некако; погледај тамо.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #7 у: 18.19 ч. 20.08.2010. »

Просто је немогуће сукцесивно изговорити два опструента неједнаких вредности у погледу звучности, нити два иста сугласника. Ако се и напрегнемо да тако учинимо, појављује се прелазно шва

Pa mislim da nisi u pravu. Pogledao sam sada tu temu, ali nisam našao potvrde za ovo što tvrdiš o izgovoru? A to bi teško bilo i pokazati, jer postoje reči kao englesko width ili italijansko latte. Prva reč čak i da nema fonetski u neposrednom kontaktu dva opstruenta nejednake zvučnosti, fonološki oni to jesu, a druga reč svakako ima geminatu. To je, dakle, fonološki moguće i ja sam se i poslužio fonološkom transkripcijom, a sama fonetska realizacija i nije naročito relevantna. Ovde se konkretno možda one međusobno razlikuju po vremenu početka i prestanka treperenja glasnica, trajanju okluzije, intenzitetu protoka fonacione struje ili sekundarnom duljenju vokala, pored razlike prema sekundarnom akcentu, ali se definitivno u nizu slučajeva mogu razlikovati dve ili tri realizacije, a da nije prisutno nikakvo šva.
« Задњи пут промењено: 18.28 ч. 20.08.2010. од bolo » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #8 у: 18.58 ч. 20.08.2010. »

Очигледно је онда мој превид. Сигуран сам да постоји тема где је о томе подробно расправљано. Ђорђе је, сећам се, нашироко писао о томе. Копао бих, да имам времена.

Енглеско width, истина, има /dt/ у фонемској транскрипцији, али у реализацији о томе нема ни говора! У италијанском има не удвојених сугласника него продужених, где оклузија траје нешто дуже (зато се и бележе /tː/ а не /tt/).

ОК, и да не прихватимо /тф/ у фонемској транскрипцији, већ само у фонетској, како то доказати? Ако узмеш два спектрограма са потпуно истом структуром (једно је <подфорум> а друго <потфорум>), на основу чега ћеш знати да је једно реализација секвенце /дф/ а друго секвенце /тф/?
Јеси ли сигуран да ти у ствари не мислиш на архифонему у тим случајевима, када бисмо имали |подфорум|, али /потфорум/?
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #9 у: 19.47 ч. 20.08.2010. »

Ако узмеш два спектрограма са потпуно истом структуром (једно је <подфорум> а друго <потфорум>), на основу чега ћеш знати да је једно реализација секвенце /дф/ а друго секвенце /тф/?

Ali stvar je da spektrogrami neće biti potpuno iste strukture. Razlika će se fonetski ispoljiti na ovaj ili onaj način, a fonološki je u tome što jednom imaš /df/ a drugi put /tf/. (O arhifonemama bi moglo biti reči da ove razlike nema, odnosno da postoji samo jedna realizacija koja bi fonološki bila /Tf/, ali to nije slučaj.)

Ne znam da li je tvoja provenijencija lingvistička ili srbistička, ali jednačenje po zvučnosti nije nikakva univerzalija, već samo pravilo ograničenog broja jezika. Iluzija je da govorni aparat nije u stanju da realizuje sledove opstruenata različite zvučnosti i da se oni moraju jednačiti po tom parametru. (Pa width u fonološkoj transkripciji ne bi imalo /d/ namesto /t/ da se ono kao takvo ne ispoljava i na fonetskom planu.) Taj parametar uopšte ni ne mora biti distinktivan. Pitanje je samo pod kojim tačno uslovima u srpskom alterniraju zvučni i bezvučni opstruenti, i tu mislim fonološki, a ne fonetski ili ortografski, a ne da li oni moraju alternirati.

A što se tiče geminata, transkripcija la/tt/e umesto ove druge je pitanje izbora, a i fonološki je i istorijski dublje utemeljena.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #10 у: 10.42 ч. 21.08.2010. »

Ali stvar je da spektrogrami neće biti potpuno iste strukture. Razlika će se fonetski ispoljiti na ovaj ili onaj način, a fonološki je u tome što jednom imaš /df/ a drugi put /tf/. (O arhifonemama bi moglo biti reči da ove razlike nema, odnosno da postoji samo jedna realizacija koja bi fonološki bila /Tf/, ali to nije slučaj.)

Ne znam da li je tvoja provenijencija lingvistička ili srbistička, ali jednačenje po zvučnosti nije nikakva univerzalija, već samo pravilo ograničenog broja jezika. Iluzija je da govorni aparat nije u stanju da realizuje sledove opstruenata različite zvučnosti i da se oni moraju jednačiti po tom parametru. (Pa width u fonološkoj transkripciji ne bi imalo /d/ namesto /t/ da se ono kao takvo ne ispoljava i na fonetskom planu.) Taj parametar uopšte ni ne mora biti distinktivan. Pitanje je samo pod kojim tačno uslovima u srpskom alterniraju zvučni i bezvučni opstruenti, i tu mislim fonološki, a ne fonetski ili ortografski, a ne da li oni moraju alternirati.

A što se tiče geminata, transkripcija la/tt/e umesto ove druge je pitanje izbora, a i fonološki je i istorijski dublje utemeljena.

Могу само рећи да се не слажемо. Нигде нисам рекао да је у питању универзалија, оно што сам говорио односило се на фонолошку дистрибуцију у српском језику. Наше граматике, а ту у првом реду мислим на Станојчић–Поповићеву, добрано описују фонолошке алтернације у српском језику и сигурно им не би промакло да напишу како је једначење по звучности условно. Но, не кажем да ти не можеш бити у праву, мени се само не чини да је тако.
Сачувана
Милан
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 50



« Одговор #11 у: 05.14 ч. 22.08.2010. »

Ај кад сам већ ту да питам. Да ли онда у српском град рус. Витебск (блр. Вицебск) остаје Витебск (Вицјебск) или се промени у Витепск (Вицјепск). У руском и белоруском изговору десило се једначење, видео сам на IPA.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #12 у: 19.14 ч. 23.08.2010. »

Mislim da ostaje Vitebsk.

Могу само рећи да се не слажемо. Нигде нисам рекао да је у питању универзалија, оно што сам говорио односило се на фонолошку дистрибуцију у српском језику. Наше граматике, а ту у првом реду мислим на Станојчић–Поповићеву, добрано описују фонолошке алтернације у српском језику и сигурно им не би промакло да напишу како је једначење по звучности условно. Но, не кажем да ти не можеш бити у праву, мени се само не чини да је тако.

Podvukao sam da jednačenje po zvučnosti nije univerzalija jer si napisao kako je "prosto nemoguće" izgovoriti dva opstruenta nejednake zvučnosti u neposrednom kontaktu. To nije tačno. A što se tiče gramatike, ako misliš na žutu, ona kaže kako se alternacije zvučnih i bezvučnih opstruenata u izgovoru realizuju "gotovo uvek". To će reći ima i kad ne.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #13 у: 23.28 ч. 23.08.2010. »

Podvukao sam da jednačenje po zvučnosti nije univerzalija jer si napisao kako je "prosto nemoguće" izgovoriti dva opstruenta nejednake zvučnosti u neposrednom kontaktu. To nije tačno.

Није ми јасно што се враћаш на ово: ја сам говорио из позиције фонологије српског језика. То сам већ објаснио. Слажемо се да није у питању универзалија. Али ја сматрам да то јесте правило за наш језик.

A što se tiče gramatike, ako misliš na žutu, ona kaže kako se alternacije zvučnih i bezvučnih opstruenata u izgovoru realizuju "gotovo uvek". To će reći ima i kad ne.

Ја не сумњам да постоје случајеви када, услед мање или више пажљиве артикулације, долази до мањег или већег о(бе)звучавања првог сугласника у секвенци (то је најчешће резултат свесног труда да се не изговори, нпр., /потфорум/ него /подфорум/; не бих се могао заклети да се тако природно говори) — због тога су се, претпостављам, аутори и оградили — али то није системско правило (сам претпостављаш да то „није уређено нормом”). Ти стављаш на страну примере и примере када нема сумње да до асимилације долази (граматике потврђују да је <дс> увек /тс/, <ђс> — /ћс/…), али установљујеш неколико речи (по ком критеријуму?) где тога нема (примери типа субполаран, подтекст редовно се по граматикама наводе као примери за правописно одступање од једначења).

Вероватно је највећи проблем тврдња да људи пишу <дф> у <подфорум> јер „тако изговарају”. Ја пре мислим да је у питању непознавање правописа и јако аналошко уопштавање, које тражи да се чува веза с изворним обликом (префикса, у овом случају). Не постоји скоро никаква могућност да говорник српског језика спонтано изговори /изфризиран/, а ја сам наилазио да на позоришним плакатима, у инат томе, стоји баш тако: <Изфризирана прељуба>.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #14 у: 00.10 ч. 24.08.2010. »

Ја не сумњам да постоје случајеви када, услед мање или више пажљиве артикулације, долази до мањег или већег о(бе)звучавања првог сугласника у секвенци (то је најчешће резултат свесног труда да се не изговори, нпр., /потфорум/ него /подфорум/; не бих се могао заклети да се тако природно говори)

Pa ja o tim slučajevima i govorim. Gore sam napisao kako "ni u govoru" ne dolazi "baš uvek" do jednačenja i eto ni ti ne sumnjaš da takvi slučajevi "postoje". Dakle ima ih, i možeš ih objasniti faktorom truda, ili faktorom morfološke granice. Ja, na primer, povlačim paralelu među granicama između akcentovanih reči, na kojima ne dolazi uvek do jednačenja, i granicama između prefiksa sa oslabljenim akcentom i akcentovane osnove, na kojima takođe ne dolazi uvek do jednačenja. Ali možeš prosto reći i trud, jer stvar je da reč kao subpolaran koja ima specifičan status u leksici, zato što je nova i zato što je naučna, govornik se trudi da izgovori što bliže pravopisnom liku jer je prema njemu najpre i zna, i tako da ne zamagli njen morfološki sastav, što je bio motiv i za pravopisni oblik. (Kao sopstveni informant mogu da primetim da uopšte nisam u stanju da izgovorim /'sûpola(:)ran/, dakle sa kratkosilaznim na prvom slogu, kako kaže rečnik, i sa prostim suglasnikom, kako bi bilo uobičajeno, nego samo /ˌsûp'pôlaran/, odnosno sa sekundarnim na prvom i primarnim kratkosilaznim na drugom slogu i sa geminatom na morfološkoj granici. A slično je i za podtekst i potforum, takođe sa dvostrukim akcentom.)

A ovo što pišeš za izfrizirane je drugo. Kada sam napisao da ljudi pišu podforum jer tako govore, mislio sam na neke od onih koji su upoznati sa pravopisnom normom i koje će uvek napisati isfriziran, ali im potforum s mukom izlazi iz tastature.
« Задњи пут промењено: 00.37 ч. 24.08.2010. од bolo » Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!