Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi?
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
14.13 ч. 03.06.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi?  (Прочитано 32012 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #15 у: 10.31 ч. 31.12.2012. »


Pozdrav Darko,

Pogledaj prikaz promjena imenice "novorodjenče" i njene množine "novorodjenčad" po padežima što je Jelčica ranije postovala i drži se toga ako mene pitaš. 


 Новорођенчад је просто новорођенчад, збирна именица морфолошког женског рода (као и именица тата, уосталом) једнине, сугласничке промене типа кост/ствар. Без обзира на то што су именице на -ад у једнини, мислим да глагол иза таквих именица може бити и у једнини и у множини


Gramatiku ovih autora koje je Jelčica citirala nisam čitao, ali se jasno može zaključiti na osnovu ovog pregleda da oni ne shvataju "novorodjenčad", "dugmad" ni nijednu drugu množinu imenica u srednjem rodu koja se formira dodavanjem morfeme -ad na bazu,  kao "zbirnu imenicu". Ostali izvori koje sam mogao da nadjem na internetu govore o ovim -ad riječima kao zasebnim leksemama koje zovu "zbirne imenice". Za mene to nema smisla, a posebno nema smisla da se ove imenice shvataju kao "jednina". Isto važi i za slučaj kada množinu imenica shvatamo kao homogenu cjelinu. "Lišće", "cvijeće", "žbunje" itd nisu "zbirne imenice" nego su oblik množine odgovarajućih imenica u jednini.




Сачувана
Дарко М
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Darko M
Струка: Student
Поруке: 42


« Одговор #16 у: 17.51 ч. 31.12.2012. »

Поздрав ОМали!

Ево како стоји ствар са становишта граматике и морфологије: именице на -ад морају да се сместе у неку граматичку категорију и утврђено је (вероватно договором на основу словенске традиције) да се та категорија назове категоријом "збирних именица", које МОРФОЛОШКИ (дакле, по свом облику) НИСУ множина именица (не говорим о семантици, одн. значењу речи, јер збирне именице свакако значе множину, али им је облик једнински), као што ни поменута именица "тата" МОРФОЛОШКИ НИЈЕ мушког, већ женског рода (тзв. граматичког - морфолошког, обличког - женског, а природног - семантичког, значењског - мушког).

Проблем за језикословце настао је управо код морфолошке категоризације, јер постоје именице које имају праву множину поред збирне "множине" и мислим да управо именица "дугме" има праву, морфолошку, множину "дугмета" (не сећам се предавања, ваљда сам у праву; давно беше хихи) и збирни облик "дугмад". Дугмета повлаче глагол у множини, а дугмад мислим да има "лабилну" конгруенцију, односно ваља јој глагол и у једнини и множини:

Дугмад ми је отпала са кошуље.
Дугмад су ми отпала са кошуље.

Мене занима да ли осећате неку нијансу разлике у значењу међу овим двема реченицама и коју. Мени се врло ситно разликује значење, али не бих рекао у чему, док не чујем туђе мишљење, па бих онда изнео своје. Smiley Мали оглед.
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #17 у: 20.54 ч. 31.12.2012. »

 Što se tiče ove množine imenica srednjeg roda tu nemam nešto više da dodam od onoga što sam  već rekao.  Morfema “-ad”  se dodaje na bazu imenice u srednjem rodu da se napravi njena množina. Kvalifikovanje množine imenica u srednjem rodu kao posebne lekseme koja se naziva “zbirna imenica” ima isto toliko smisla koliko bi imalo kvalifikovanje množine imenica u muškom ili ženskom rodu na isti način. Ono, sve može da se dogovori ali meni to nema smisla kad postoji jasan obrazac.

Da li se množina imenice pravi dodavanjem standardne morfeme na bazu imenice ili ne sigurno ne može biti uslov za identifikovanje te imenice kao množine imenice u jednini. U engleskom, na primjer, postoje različite varijacije standardnih morfema koje dodaješ na bazu da bi dobio množinu odredjene imenice. U najvećem broju slučajeva se množina formira dodavanjem ‘s ili ‘es, ali postoje i druge morfeme za formiranje množine, ili se koristi drastično drugačija riječ od one u jednini a nekad se oblik jednine i ne mijenja pa se opet te riječi koncipiraju kao množina onih u jednini. Način formiranja množine je jedino što razlikuje množinu ovih imenica od onih koje se formiraju na standardan način.

Ni u srpskom se naravno ovaj morfološki aspekt ne može uzeti  kao dokaz da je neka riječ množina imenice ili da to nije.  Da uzmem imenicu “pas” (životinje su očigledno pogodne kao primjeri za izvodjenje jezičkih dokaza, a i ova je jedina sa nepravilnom množinom koja mi pada na pamet  sad Smiley . Množina imenice “pas”  nije “pasovi” i nije “pasevi” iako je množina “čas” “časovi”, “tas” “tasovi”, “bas” “basevi” itd. 

Ali što je čudnije, uopšte nije slučaj da se množina imenica u srednjem rodu formira nasumično, imamo jasan obrazac, isto kao i sa imenicama u ženskom i u muškom rodu, ali kao što rekoh prije "telad" su zbog nečega zaslužila poseban tretman u našoj gramatici dok tate i mame bikovi i krave nisu.

Dok za imenice u srednjem rodu ne vidim nikakav rezon za zaključak  da te imenice uopšte nemaju množinu nego imaju neku vrstu gramatički nedefinisane rodjačke lekseme, za množinu imenica koje su u gramatikama strpali zajedno sa njima u grupu zbirnih imenica, kao što su cvijet,  list, prut, grm, žbun i te stvari, mogu da shvatim  otkud konfuzija potiče.

Ove imenice imaju dvije množine, jednu kad se u okviru onoga što riječ "množina" znači a to je “više od jednog primjerka” ti primjerci shvataju kao manje ili više odvojeni elementi skupa, i drugu kad se ovi primjerci shvataju kao dio jedne homogene cjeline.  Ne vidim, kao što sam ponovio više puta, nijedan razlog da se ova druga množina izdvoji kao neka posebna leksema koju ćemo, da dodamo na gomilu postojeće terminologije,  nazvati “zbirna imenica”.  Ova kategorija onda obuhvata veliki broj pojmova, koji za razliku od najvećeg broja imenica nemaju množinu, i oblikom “jednine” iskazuju “množinu”.
Na stranu logički rezon za shvatanje množina “cvjetovi”/”cvijeće”, “žbunovi”/ “žbunje” itd kao ravnopravne množine iste riječi u jednini koje su često jednako prihvatljive alternative u istom kontekstu,  i  sa aspekta  formiranja ovih množina postoji logičan argumentacija u ovom smislu:  “homogena” množina kao i brojiva se formira na relativno predvidljiv način.  Znači ni tu ne možemo da kažemo da postoji diferencirajući faktor koji bi opravdao shvatanje ove množine kao posebne lekseme.
I dolazimo do osnovnog razloga zašto ova množina nije stvarno nazvana “množinom” u našim gramatikama. Ova množina se percipira kao cjelina primjeraka i zato se ne koristi pri brojanju, već se koristi genitiv brojive množine kad postoji.  A šta se dešava kad ne postoji ? Sa usvojenom terminologijom ostaje nam da kažemo da imenice “kamen” i “drvo” , na primjer, nemaju množinu.
Tu bih se vratio na ono što sam prije rekao o miješanju pojmova brojivosti i množine imenice. To nije ista stvar.  Nije množina imenice “cvijet” “dva cvijeta”, nego je “cvijeće” ili “cvjetovi”. Množina imenice u srpskom jeziku se dobija dodavanjem morfema na bazu riječi najčešće na predvidljiv način da bi se označio “više od jedan primjerak imenice u jednini”  i to je generalizacija koja je jednako validna za obije množine.  Značenje u oba slučaja naravno obuhvata primjerke koji su shvaćeni kao jednorodni u okviru datog koncepta. 
Razlozi za ovakvu terminologiju u našoj gramatici su upravo ovi koje ti navodiš, a to je da su se stvari  “prečitale” tako da smo dobili čudan miks semantike i sintakse dje uopštavanja važe od slučaja do slučaja. Jedan primjer sam naveo u drugom tredu,  sa terminima kao što su “glagolski prilog prošli”, “priloške odredbe” i slično. Takva terminologija je jednostavno pogrešna i govori mnogo o tome koliko se zbrka pravi izmedju onoga što je forma ili kategorija u jeziku, funkcija formalnih kategorija, i na kraju njihovog značenja.
Slična konfuzija u gramatičkom razmišljanju je postojala u engleskom jeziku pa su ljudi to izbistrili. Za početak su ošišali brda nepotrebne terminologije i posložili stvari na mnogo logičniji način.

Što se tiče nijansi u značenju izmedju "Dugmad mi je otpala.:" i "Dugmad su mi otpala.." ne vidim razliku u značenju, prva varijanta mi je skoro pa neprihvatljiva, uvijek biram drugu. "Dugmad" je množina i onda traži treće lice glagola "biti" u množini. Da se ogradim, pitanje je upotrebe i ne velim da neka druga imenica neće zvučati bolje u istom pokušaju, mada sumnjam da ću se lično ikad dvoumiti u izboru.
« Задњи пут промењено: 20.58 ч. 31.12.2012. од OMali » Сачувана
Дарко М
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Darko M
Струка: Student
Поруке: 42


« Одговор #18 у: 22.38 ч. 31.12.2012. »

Слажем се за све именице које имају облик -ад, јер као што сам поменуо, историјски је то вероватно и била права множина на -ата, каква је данас у руском, па се код говорника узјогунило све и помело. Када је реч о реченицама мојим за дугмад, ја бих, рецимо, обе користио уз ситну значењску разлику која се односи на наглашеност: у првом, сингуларном случају наглашеност догађаја, односно у другом, плуралном случају наглашеност више појединих предмета који су били предмет догађаја.

Међутим, за именице као што су лишће, жбуње итд. не могу да се сложим да представљају просто другу множину именица лист, жбун итд. То су праве једнине којима је имплицитно означена ЈЕДНА непрегледна скупина неког предмета. То је подтекст, семантичка вредност дометка -је у тим речима. Циљ тих облика није да означе множинско стање основног предмета, као када говоримо о -ад. Некад ћемо и посебно разгранат и олистао један једини жбун, као јединицу жбунасте биљке, назвати жбуњем. Друго, ове речи углавном имају праву множину, за разлику од оних на -ад. Именице "камен" и "дрво" имају своје праве множине, и то: камен(ов)и, односно дрв(ет)а.

Штавише, у прилог томе да се речи као што су лишће, жбуње, грање итд. не само граматички понашају као једнина, већ су тако и доживљене од стране људи, говори то што постоји тежња да се од тих речи направи некаква "народска" множина, па се често може чути: лишћа, камења, жбуња итд. као номинатив множине именица лишће, камење, жбуње.
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #19 у: 03.53 ч. 01.01.2013. »

Srećna Nova Darko Smiley Puno sreće i zdravlja i ostalim forumašima u Novoj godini.

Očekujem u ovoj sad godini da ljudi iznesu svoja mišljenja na ovom tredu, po mogućnosti da mene podrže a tebe i Vlada da ospore oko ovoga Smiley I takodje da konačno raščistimo je li ispravno reći Irak ili Iran i isto tako je li ispravno los ili losos Smiley
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.137


« Одговор #20 у: 13.48 ч. 01.01.2013. »

Za drustvo u cosku (OMAli i Darko M): castim jos i ovim specijalitetom - zbirne imenice na -ija.

Pesadija, momcadija, popadija (nek mi popovi oproste, ama ne mislim na njihove supruge u jednini), zgadija, grncarija, bratija...

Sretna Nova! Smiley
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #21 у: 23.27 ч. 01.01.2013. »

Hvala Vlad, takodje, želim ti puno sreće u ovoj godini Smiley

Opet ista priča od mene. Ako si u kolima na primjer, voziš i nerviraš se:

"Jao što me nervira ova pješadija po ulici!#%$&

ako je "pješadija" riječ koju ćeš upotrebiti u toj situaciji, u istom smislu u kojem bi upotrebio množinu "pješaci"  onda je to množina imenice "pješak" pa da je jedna jedina u srpskom jeziku koja ima oblik sa dodavanjem morfeme -ija. U ovom slučaju konkretno ne možemo reći da je to moguće jer pojmu "pješadija" dajemo drugo značenje u savremenom srpskom jeziku, koje možemo porediti sa značenjima artiljerija, avijacija ili drugih rodova vojske, pa onda koncipiramo ovu imenicu kao jedninu. Možemo reći da je "momčadija" prihvatljiva alternativa množini "momci", naravno u manjem broju situacija. "Popadija" se vjerovatno može konstruisati na sličan način kao množina imenice "pop", mada još rjedje kao i bratija. Imenicu žgadija naravno ne možemo shvatiti kao množinu jer ne postoji pojam u jednini koji bi omogućio formiranje množine toga kao serije istih primjeraka koji sadrže odredjene zajedničke karakteristike koje su kriterijum za definisanje tog koncepta. Ovu imenicu možemo svrstati u grupne imenice kao što su komitet, publika, tim, krdo, jato ili tako. Imenica grnčarija je takodje grupna imenica, ne postoji odgovarajuća jednina koja omogućava da identifikujemo grnčariju kao seriju jednorodnih primjeraka.
« Задњи пут промењено: 23.45 ч. 01.01.2013. од OMali » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!