Father Jape
посетилац
 Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
 |
« Одговор #15 у: 23.15 ч. 18.01.2013. » |
|
Ja bih dodao da se verovatno najčešće i izgovara /predenik/-
Naravno, razlika između /precednik/ i /pretsednik/ je teško odrediva, budući da je jedina razlika između afrikate i sekvence ploziv + frikativ u tajmingu, u suštini su isti. Drugim rečima, u IPA, to bi bilo /pret͡sednik/ vs. /pretsednik/.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #16 у: 08.47 ч. 19.01.2013. » |
|
Cinjenica jeste da se uvek izgovara "srpski", a da je konvencija pisanja nekad bila druga, to jest, pisalo se korenski - "srbski" umesto "srpski", radi ocuvanja reci iz koje je ova rec nastala - imenice "Srbi".
Ja da ponovim svoj nepokolebljiv stav: mislim da su u prošlosti "srbski" ili "serbski" bili konvencija jednako u pisanju kao i u govoru. To što ste povukli liniju izmedju pisanja i izgovora mi izgleda malo vjerovatno da odgovara onome kako se stvarno jezik upotrebljavao u vrijeme kad su izgovor "srbski" ili slične zvučne nejednakosti bile prisutne u jeziku.
Poenta je sledeca: u svakom jeziku postoji taj sukob izmedju zelje da se sacuva koren reci iz koje nastavcima nastaju neke druge, a sto cesto uzrokuje glasovne promene - i zelje da se jezik uprosti jednostavno belezeci te promene.
Pa ne znam Vlad kako želja da sačuvaš korijen riječi uzrokuje glasovne promjene, to mi nekako kontradiktorno zvuči. A ono baš ne razumijem u kom smislu je to uprošćavanje jezika kad se suglasnici izjednače po zvučnosti. Ne slažem se ni da nešto slično postoji u svakom jeziku. U engleskom ne postoji ova naša želja za jednačenjem po zvučnosti (a nije da sam fonetičar) pa nije ništa ni prostiji ni komplikovaniji jezik zbog toga. U ovom slučaju konkretno, dje imamo "b" i "s" suglasnike kao dodirne možemo da uporedimo sa riječima u engleskom jeziku u kojem se ovi suglasnici izgovaraju na isti način:
abstract, absolute, absence, obsolete, obstacle..
njima ovo "b" pa "s" ide glatko da izgovore, to mogu da posvjedočim, a što nama to teško ide pa preferiramo apstraktno i apsolutno to je druga priča.
ili da uzmemo "t" i "b":
basketball, football, breastbone, cutback, heartbeat
ili "s" i "b"
icebox, facebook
ili "s" i "d":
jurisdiction
ili "s" i "dž":
misjudge
itd.
Vlad i Jape možete da me razuvjerite slobodno, bilo bi mi zadovoljstvo da naučim nešto novo po ovom pitanju, ali ne djeluje mi da je jednačenje po suglasnosti neki način izgovora koji je ni prirodniji ni prostiji nego što bi bilo ako bismo se odlučili da zadržimo originalni korijen riječi. Meni bi bilo posebno interesantno i korisno uporediti ove glasovne promjene sa drugim slovenskim jezicima, pogotovo ruskim kao najbrojnijim.
Ono što meni izgleda vjerovatno ovako ovdkaf je da je do ovog jednačenja došlo prvo sa glasovnim parnjacima kao b i p, t i d, i tako dalje. Ovo su jasno isti glasovi sa jedinom razlikom u zvučnosti, tako da u bržem govoru razlika u izgovoru može postati neosjetna. Mislim da se i danas mogu naći jezička odstupanja od standarda u govoru u ovom smislu, dje ljudi zamijene jedan suglasnik za drugi a evo i primjer koji sam našao na netu:
b) bezvučni suglasnik + zvučni suglasnik = dva bezvučna suglasnika
svadba ( svat + -ba *svatba)
zbogom ( s + bogom *zbogom)
Jednačenje po zvučnosti uvijek se provodi u govoru dok se u pismu provodi uz neke iznimke, npr. podčiniti, gradski (da se dogodila promjena, bilo bi ovako: potčiniti, gratski).
Kod mene odje na primjer ova iznimka sa "gratski" u govoru postoji onoliko koliko i "gracki" i "svjecki", ako se to računa ali sigurno nije standard. Sa "potčiniti" bi se moglo reći da je uobičajeno čuti koliko i "podčiniti". Ono što je baš pogrešno u ovoj konstataciji, i nije u skladu sa Vukovim proklamovanim načelom, je da se neki standard slijedi u govoru a drugi u pisanju. Vukovo pravilo je "piši kao što govoriš" (u njegovo vrijeme to je značilo "piši kao što govorim ja i ostali Hercegovci") i toga pravila se treba držati. Prema tome, "potčiniti" ili "podčiniti", oba izgovora su pravilna i u pisanju i govoru, to što je neko odlučio da slijedi konvenciju da je samo "podčiniti" ispravno u pisanom jeziku je njegova lična interpretacija jezika koji govorimo. Ono što nije prihvatljivo je "gratski", "gracki", "svjecki" itd.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.22 ч. 19.01.2013. од OMali »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #17 у: 11.45 ч. 19.01.2013. » |
|
Posto i ja pomalo govorim engleski, zamijetih da nisi u pravu sto se tice izgovora navedenih primera.
"Abstact" se zaista moze izgovoriti sa "b", bas kao i srBski. Ali aj ti meni to izgovori u normalnom tempu konverzacije, visina tona i glasnosti, pa ces ukapiratai koliko je ono "p" lakse i fluentnije, da ne reknem tecnije.
Ako obratis paznju, zaista bi u pozoristu, tokom nekog monologa izgovor "abstract" bio sa "b", ali u bilo kojem filmu, seriji, bilo koji govornik u normalnom govoru i kod njih ce izgovoriti "epstr'kt".
"Poenta je sledeca: u svakom jeziku postoji taj sukob izmedju zelje da se sacuva koren reci iz koje INACE nastavcima nastaju neke druge, a sto cesto uzrokuje glasovne promene - i zelje da se jezik uprosti jednostavno belezeci te promene."
Pogresno si razumeo, ubacih sad rec "inace" da pojasnim recenicu.
Kornska rec dobija nastavke, koji uzrokuju glasovne promene.
Rezultat je da u novonastaloj reci bazna, osnovna rec vise nije napisana kao kad je bila samostalna. SRBI +SKI =srPski. Ispada navodno da je bazna rec bila SrPi.
Korenski pravopis pokusava da odrzi ovu baznu rec u izvornom obliku, a fonetski beleri uredno glasovne promene i pise rec na novonastali nacin.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #18 у: 11.52 ч. 19.01.2013. » |
|
Da pokušam još jednom, pa odustajem: fonološki sistem maternjeg jezika usvaja se u detinjstvu, prirodan je, i ne možemo ga svesno i namerno menjati; pravopis se uči kasnije u životu, veštački je, i stvar je dogovora, konvencije.
U engleskom regresivno jednačenje po zvučnosti je mnogo ređe nego u srpskom, i načelno nije odlika fonološkog sistema engleskog jezika (drugim rečima /b/ u abstract je uglavnom zvučno, premda posle njega dolazi bezvučno /s/). Svaki jezik ima različite sklonosti kada je reč o takvim procesima, a potpuno nevezano zato, svaki pisani jezik ima različit stepen prenošenja takvih procesa u pisanu formu. Engleski to ne čini, srpski uglavnom čini.
Ukratko, niti treba mešati engleski i srpski, niti pravopis jednog jezika sa njegovim fonetsko-fonološkim sistemom.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #19 у: 12.21 ч. 19.01.2013. » |
|
Ja mislim Jape ako Pinker i Čomski čuju za ovo tvoje usvajanje fonološkog sistema nezavisno od "pravopisa" da će na licu mjesta pocijepati to što su lupali čitavog života. Mislim tolike godine uzaludnog rada neće im biti lako  Nemoj da ih držiš u mraku oko ovog "prirodnog" za Srbe i "prirodnog" za Engleze, i fonološki sistem sad, a pravopis posle. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #20 у: 12.45 ч. 19.01.2013. » |
|
:facepalm:
To je upravo ono što Čomski, Pinker, i svi ostali lingvisti (najmanje od Čomskog naovamo) govore. To je ono... osnova lingvistike. Linguistics 101. Zato i kažem da uvod u osnove lingvistike treba uvesti u škole, a ne da imamo odrasle ljude koji još uvek veruju u ekvivalent pljosnate Zemlje i geocentričnog sistema.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #21 у: 13.08 ч. 19.01.2013. » |
|
E odlično Jape, taman mi citiraj dje to Čomski ili Pinker tvrde da je fonološki sistem "urodjen" ili "prirodan" a da je "pravopis" (što god ta riječ značila) vještački. Ili objasni svojim riječima što vele učiteljice pa da naučimo svi kako to misliš da je prirodno da dijete usvoji "srpski" jer je to po fonološkom sistemu, a neprirodno je da usvoji "srbski" u izgovoru jer to nije po fonološkom sistemu. To bi bio tvoj lični doprinos da ljudi ne vjeruju više u pljosnatu Zemlju i te gluposti.
Ono malo što sam ja čitao o ovome (ali baš je malo priznajem) oko ovoga griješiš da "svi ostali lingvisti" govore nešto o ovome a mi treba sad to samo da naučimo. Ova dvojica koju sam pomenuo na primjer se ne slažu po ovom pitanju a ni što je važnije po pitanjima koje su vezane za sintaksu jezika. Teorije Čomskog u pogledu usvajanja jezika kao i njegovu sintaktičku teoriju većina lingvista danas smatra nepouzdanim ili netačnim.
Kako god, ovo pitanje je veoma komplikovano i da baš sad to naučimo u osnovnoj školi malo mi liči na onaj pokušaj da naučimo šta je to dijalektičko jedinstvo suprotnosti i slične dileme marksizma u vrijeme kad se još mučimo da razumijemo jednostavnije stvarii u životu. Nije jednostavno ali ti ako imaš neko objašnjenje o usvajanju jezika koje je prilagodjeno meni i ostalim osnovcima ti molim te izloži to, meni je baš interesantno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #22 у: 13.19 ч. 19.01.2013. » |
|
Pa, mislim da bi zapravo Pinkerov The Language Instinct (1994) bio dobro naučnopopularno štivo za početak.
Takođe, toplo preporučujem da odeš na forum Filološkog fakulteta, potforum katedre za Opštu lingvistiku, i izložiš im svoj problem. Uveren sam da će se naći više studenata daleko manje zauzetih od mene koji će biti voljni da pokušaju da upute nekoga u čari izabrane im nauke, a usput ti i preporuče neko uvodno štivo o usvajanju L1 i sličnim temama.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #23 у: 13.26 ч. 19.01.2013. » |
|
Ustvari ne, setih, se, batali Pinkera, to ti je previše napredno, ima domaća knjižica koja je baš napisana s namerom da razveje tu kod laika prečesto prisutnu zabludu: http://www.knjizara.com/knjige/knjiga/133137_Pravogovor+-+ne+%C4%8Ditaj+kako+pi%C5%A1e_ISBN:978-86-515-0672-0EDIT: A, ako se dobro sećam, i u Klajnovoj staroj knjizi, Razgovori o jeziku, u par poglavlja se autor dotiče iste tematike. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.32 ч. 19.01.2013. од Father Jape »
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #24 у: 14.00 ч. 19.01.2013. » |
|
Dje baš tu izabra, koju sam čitao a nisam ni znao da je napredna I dje tačno Pinker kaže da je "fonološki sistem" urodjen a "pravopis" je vještački ili bilo šta što navodi na takav zaključak? Citiraj radi drugih koji oće da nauče nešto, da bi pojasnili stvar bilo bi glupo da pretvorimo tred u prepucavanje. Nema potrebe kad toliko znaš o ovoj materiji, a već si na forumu da nam ne daš malo više informacija o ovome kako se "fonološki sistem" uči odvojeno od "pravopisa". Otvarao sam sajt Filološkog fakulteta i naučio sam kako mogu da dodjem do menze na Filološkom i pošto su bonovi. O jeziku tamo nisam našao diskusije, forum ili podforum ali na tvoje toplo insistiranje ja ću pogledati opet i pitaću kako si me savjetovao. Što se tiče domaćeg štiva iz ove oblasti to ne čitam, naročito ne kad vidim da ima "pravogovor" u nazivu. Dovoljno mi je nejasno definisano ovo "pravopis", "pravogovor" bi me dotuklo, buši uši. O onome što ja mislim da je problem kad je u pitanju učenje srpskog jezika u školama sam napisao par tredova, kad nadješ vremena možeš pogledati. Gramatika srpskog jezika za srednje škole koju sam pogledao mi jasno govori o Filološkom fakultetu i našoj nauci o jeziku, za koju si eto i ti zabrinut. Da ne idemo u tako kompleksne teme kao što je usvajanje jezika, meni bi bilo komplikovano a tebi prelako, pa da podjemo od toga kakva je ta gramatika koja treba da upozna ljude sa strukturom srpskog jezika. Ono malo što sam pogledao me razočaralo i pisao sam o tome na par tredova. To kako su definisane klase riječi, terminologija koja se koristi, konfuzija forme i funkcije u jeziku i sve to jasno govore bilo kome ko je ikad nešto smisleno čitao o sintaksi jezika o tome šta može naučiti o jeziku ako se oslanja na takva objašnjenja. Ta gramatika je plod naprednih znanja o jeziku na Filološkom fakultetu valjda u Beogradu, ne znam odakle drugo je to došlo. Na kraju nije ni bitno, to da se nečim imamo pohvaliti u nauci o srpskom jeziku ja sumnjam a ti me velim ti razuvjeri u pogledu toga i u pogledu ovih prirodnih i neprirodnih "fonoloških sistema". Nema potrebe da se ljutiš što sumnjam u neke ocjene koje ničim nisi argumentovao. Što bi bilo dobro za sve nas koji govorimo ovaj jezik je da imamo kvalitetan izvor na internetu dje možemo da nadjemo nekoga kvalifikovanog ko ima vremena da objasni stvari koje iznosi a ne da se oslanjamo na tebe koji žuriš. Treba nam neko ko ne žuri i ima vremena da se bavi ovim stvarima. Neko ko zna kako se analizira rečenica, pa ono da je parsira, pa lijepo da izdvoji fraze, pa šta je pomoćna rečenica, pa šta glavna, pa funkcije lijepo i takve stvari. To djeci u srednjoj školi nije omogućeno a razlog je naravno što nema ko da im objasni. Potreban je udžbenik koji se ne zove "Pravogovor" (takve kovanice bih ostavio Hrvatima btw) koje ne znače ništa a mnogo zbunjuju, pa ni Pravopis, nego se zove Sintaksa srpskog jezika ili Gramatika srpskog jezika (a da nije za prvi drugi treći, nego univerzalna). To se neće dogoditi u neko skorije vrijeme jer nemamo ljude koji imaju dovoljno znanja da sastave jedan obuhvatan referentni udžbenik za široke narodne mase, pa da jednom ostavimo Klajna i Rječnik matice srpske na miru i da učimo objektivno znanje o jeziku. Moj savjet ljudima koji žele da uče strukturu jezika je da uče iz Cambridge Grammar of the English Language od Huddlestona i Pulluma. Iz te knjige ćete naučiti kako da razmišljate o strukturi engleskog jezika a onda i svog jezika. I naučićete što je važnije engleski jezik od preko dvadeset ljudi kojima se nije žurilo nego su potrošili više od deceniju života i uložili mnogo rada u pisanje ove gramatike da bi ljudima prenijeli znanje o strukturi jezika koji govore. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.59 ч. 19.01.2013. од OMali »
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #25 у: 10.04 ч. 20.01.2013. » |
|
Već je ovde bilo diskusije na tu temu. Kao za sve ostalo, mozak se u svom razvoju prilagođava govornom okruženju i razvija funkcije prilagođene govoru koji je u upotrebi u tom okruženju u kome se jedinka nalazi. Zato se dešava da ljudi koj potiču iz jednog govornog područja imaju problema da savladaju glasove koji se koriste u neki drugim, bitno drugačijim jezicima.
Mogu oni da znaju pravopis i gramatiku drugih jezika savršeno ali je mozak "prestario" mogućnost da se prilagodi novim glasovima.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 10.55 ч. 21.01.2013. од Pedja »
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #26 у: 10.49 ч. 20.01.2013. » |
|
Ja Pedja očekujem od Žapa elaboraciju ove teze o prirodnim i neprirodnim fonološkim sistemima, pa da mogu da diskutujem smisleno. Od tebe isto očekujem da potkrijepiš ovu tezu o prestaravanju mogućnosti prilagodjavanja novim glasovima, i kako to stoji sa ovim izgovorima "srbski" i "srpski". I isto da mi objasniš koji su to novi glasovi kad čovjek kaže "srbski" u odnosu na izgovor "srpski". To bi baš bilo interesantno pročitati.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #27 у: 11.10 ч. 20.01.2013. » |
|
Niko nije spomenuo neprirodne fonološke sisteme. Pravopis nije fonološki sistem.
Ali hajde, against my better judgement, da pokušam da malo rasvetlim odnos ortografije i fonologije. Računam, bar će neko naučiti nešto.
Uzmimo reči komfor i konfuzija. Tako se pišu u srpskom jeziku, to su simboli koje koristimo da bismo ih zapisali. To, ili ćirilicom комфор i конфузија. Ako se zaviri u Pravopis ili bilo koji rečnik, to će stajati.
A sad, OMali, reci ti nama, kako se ove reči izgovaraju? Pre svega mislim na poslednji glas u prvom slogu ovih reči.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 250
|
|
« Одговор #28 у: 12.34 ч. 20.01.2013. » |
|
Pa mogu ja sad da odgovaram na ova pitanja Jape ali trebali smo prvo da raščistimo kako to usvojimo "srpski" a ne "srbski" u djetinjstvu, pa onda da otvaramo nove teme. Kako to da imamo taj "pravi fonološki sistem" koji usvojimo rano, a posle pravopis ide. To nekako kao u fazama nekim. Ja neću doprinijeti da ljudi nauče nešto ako budem pokušavao da razlučim to dvoje jer su mi nejasni termini i "fonološki sistem" i "pravopis". Ti imaš neka saznanja o tome pa ti onda fino izloži kako to usvajamo fonološki sistem i kako to stoji u pogledu ove distinkcije koju pravimo izmedju "srbski" i "srpski". Ja ću te pažljivo pratiti, a učinićeš mi uslugu veliku ako mi to malo približiš.
Neću da insistiram na ovome da citiraš Pinkera dje govori o tome kako se fonološki sistem i pravopis odvojeno usvajaju u različitoj životnoj dobi, samo bih rekao nešto o tome šta mislim o tome koliko su ljudi upućeni na tom tvom Filološkom fakultetu o tome o čemu taj čovjek ili neki drugi moderni lingvista priča, o Lexical Functional Grammaru, o Head Driven Phrase Structure Grammaru ili nekoj drugoj teoriji sintakse koja se razvila u okviru generativne lingvistike. Ja mislim da na tom fakultetu nećemo naći nikoga ko razumije o čemu oni to pričaju, mislim ono da razumiju kad im se objasni, a ne sami da razvijaju neke teorije o tome. Da se razumiju te stvari treba znati dosta toga iz dosta disciplina, sintakse i semantike, filozofije, algebre, kognitivne nauke i ko zna čega još. Mi smo prilično daleko od toga da dobijemo neku sličnu vrstu podučavanja o jeziku odje kod nas, i trenutno se nalazimo onako orijentaciono u lingvističkom neolitu. Tako meni izgleda kad bacim pogled u gramatike iz kojih se uči jezik, uključujući i Klajnovu kao autoriteta u ovoj oblasti u kojeg se svi kunu. Ono malo što sam imao volje da čitam u Gramatici za strance (možda je bolja ova za domaće ali tu nisam imao priliku da čitam) vidio sam da Klajn ne razlikuje kategorije riječi od njihove funkcije, postoji zbrka izmedju kategorija riječi, tako da ne znaš nikad je li riječ pripada jednoj ili drugoj kategoriji ili je nedje na pola puta, ne postoje analize sintaktičkih konstituenata u rečenici u vidu razgranate sintaktičke forme kao uobičajenog i korisnog načina ilustracije sintakse rečenice u lingvistici..da ne idem dalje.
To je problem, i ovaj nedostatak objektivnog znanja o strukturi jezika kao i obilje nenaučnih naklapanja o jeziku su razlog što su nam objašnjenja objektivnih sintaktičkih šablona u srpskom jeziku svode na reko Klajn reko Rječnik matice srpske. Može biti da ja griješim i da to sve nije tako pa ti mene ubijedi tako što ćeš početi od ovih fonoloških sistema koji čine da je "srpski" prirodno a "srbski" neprirodno. Ako ti je Pinkerov "Language instinct" "naučno-popularno štivo" koje ti onako čitaš usput kao dnevne novine to nebi trebalo da ti predstavlja problem. Dobro si sračunao, neko će sigurno naučiti nešto, i sigurno mnogo više nego sad ja nešto da naklapam kao laik kojem je ono osnovno Pinkerovo štivo komplikovano. Ako sam neskroman reći ću da sam donekle nešto razumio od onoga što Pinker piše u Language Instinctu, ili iz slične naučno-popularne literature kao one od drugova Lakoffa & Jackendoffa, Pulluma ili tako. Ja ti tu nešto nazirem šta oće da kažu ali bogme pomalo samo. Zato Jape ti znaš pa navali, budi prosvjetitelj ovo ti je šansa da približiš narodu zašto mi to usvajamo fonološki sistem koji stoji iza "srpski" u djetinjstvu a nema šanse da usvojimo fonološki sistem koji bi uključivao "srbski" kao pravilan izgovor.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.43 ч. 20.01.2013. од OMali »
|
Сачувана
|
|
|
|
Father Jape
посетилац
Ван мреже
Организација: Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 17
|
|
« Одговор #29 у: 13.17 ч. 20.01.2013. » |
|
Usvojimo /srpski/ a ne /srbski/ jer u srpskom jeziku postoji fonološkog pravilno regresivne asimilacije po zvučnosti. To nije "pravilo" u smislu neko je doneo takav zakon - nije smišljeno od strane nekog autoriteta, već prosto postoji u jeziku, i ne može se menjati svesno i namerno. To je prirodni zakon. U nekim jezicima se javlja takav fonološki proces, u nekim ne. U srpskom postoji, pa je stoga u srpskom jedino moguć sled fonema /srpski/. U nekom drugom jeziku, gde se takakv fonološki proces ne javlja, sled fonema /srbski/ bio bi moguć.
(NB: kad se kaže nemoguć u ovom smislu, znači da je potpuno stran i neprirodan govorniku tog jezika; naravno moguće je i da je govornik ubeđen da izgovara /srbski/, ali da to nikada zaista ne čini, već samo nema istančan sluh i fonetski trening; kao ljudi koji su ubeđeni, pod uticajem pisanja opet, da zaista govore /predsednik/)
Ništa od ovoga nema veze sa pravopisnim pravilima, oko kojih se ljudi dogovaraju kad smišljaju ortografski sistem jednog jezika. Dakle bilo je otvoreno pitanje da li ćemo i koje fonološke procese beležiti pri pisanju. U nekom trenutku je odlučeno da jednačenja po zvučnosti hoćemo beležiti, osim u dobro određenim izuzecima. Mogli smo odlučiti i da ih ne beležimo uopšte, ali to nikako ne bi uticalo na prisustvo tih procesa u fonološkom sistemu. Pravopis je nešto što gradimo i što može da se u manjoj ili većoj meri ugleda na govor, ali ne i obrnuto. Govor se menja sporo, i prema sopstvenim pravilima, imanentnim jeziku. Posmatraj to kao evoluciju u biologiji, ili plimu i oseku, ili klimatske pojave. Ništa od toga se neće promeniti ako neka država donese neki zakon. Ali to kakav će biti zakon zavisi od prirodne pojave sa kojom je u vezi.
Poenta je, kako je to, ako se ne varam, Milan Šipka govorio, ako govoriš kao što pišeš, ili si nepismen, ili ne govoriš srpski.
Sve si ovo i sam ti intuitivno rekao na početku teme kad si napisao "Meni lično ovo "srbski" oće zube da polomi kad probam da izgovorim."
Da se najzad vratim na moj primer, koji je vrlo ilustrativan u pogledu razlučivanja fonologije od ortografije.
Komfor, dakle, i konfuzija. Neupućeni bi rekli, pa zar nije očigledno, prvo izgovaramo sa glasom /m/, jer vide slovo "m", a drugo sa glasom /n/, jer eno ga slovo "n". Naravno, ne bi bili u pravu. Ove dve reči se izgovaraju sa jednim te istim glasom, ali taj glas nije bilabijalni nazal /m/, kao u reči mama, niti je dentalni nazal /n/, kao u reči nana. Suglasnik na kraju prvog sloga obe ove reči jeste labiodentalni nazal [ɱ]. Zašto? Zato što srpski ima pravilo - opet, pravilo kao prirodni zakon koji važi u ovom jeziku, ne kao donesena regulativa - da se i /m/ i /n/ ispred labiodentalnih frikativa realizuju kao labiodentalni nazal. Naravno, u srpskom alfabetu mi nemamo poseban simbol za taj glas jer je on alofon, a mi imamo fonemski pravopis, koji nalaže jedan simbol za jednu fonemu.
No, ovo je suština - nepismena osoba, koja nije naučila nijedan sistem pisanja, a kojoj je maternji jezik srpski, u obe ove reči proizvodiće istitaj labiodentalni nazal [ɱ] kao i visokoobrazovana osoba koja zna da piše komfor i konfuzija. Takođe, da se nekom magijom govornici srpskog prešaltaju na novi sistem pisanja, i počnu mesto ćirilice i latinice koristiti japanski kanđi, ili arapsko pismo, još uvek bi svi identično govorili, i još uvek bi svi ispred labiodentalnih frikativa samo labiodentalne nazale proizvodili, a ne [m] ili [n].
A sad dosta od mene na ovu temu, ako krenem pojedinačno da podučavam svakoga osnovima fonetike nikad neću doktorirati. -_-
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.20 ч. 20.01.2013. од Father Jape »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
