Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
18.02 ч. 22.01.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Kim KlAjsters?!  (Прочитано 15602 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Duja
Гост
« у: 09.40 ч. 16.09.2009. »

Evo, nakon osvajanja US opena, mama Kim je ponovo u žiži interesovanja. Otkud, dakle, transkripcija "Klajsters", kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki), a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej",  kao u Nejmegen, Zejland,... ? Ne bi li trebalo napisati poneko protestno pismo u rubrike "Odjeci i reagovanja" naših omiljenih medija?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #1 у: 11.13 ч. 16.09.2009. »

Требало би.

Но, неправилни облик на нашем интернету, према Гуглу, није у поражавајућој предности над правилним. Однос је 333 : 114. Можда се још увек то може исправити.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #2 у: 12.45 ч. 16.09.2009. »

Evo, nakon osvajanja US opena, mama Kim je ponovo u žiži interesovanja. Otkud, dakle, transkripcija "Klajsters", kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki), a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej",  kao u Nejmegen, Zejland,... ? Ne bi li trebalo napisati poneko protestno pismo u rubrike "Odjeci i reagovanja" naših omiljenih medija?

Мислим да је то због тога што се Енглези придржавају Вука. Читају како је написано. Smiley
Сачувана
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230




WWW
« Одговор #3 у: 08.50 ч. 17.09.2009. »

kada se to izgovara "Klejsters" ([ˈkɪm ˈklɛistərs] prema en.wiki),

Реално, тај глас је негде на пола пута између „а“ и „е“, а и подложан је различитим изговорима зависно од дијалекта, па нисам сигуран да је нека велика грешка било једно било друго.

Цитат
a i drugde holandsko/flamansko "IJ" transkribujemo kao "ej",  kao u Nejmegen, Zejland,...

„Хриксе еј/ај“ (Griekse ij)  вероватно може да се транскрибује и као еј и као ај, без неких великих флеки.  Ја сам, слушајући домородце, увек говорио Најмејхен (Nijmegen),  али Зејланд (Zeeland, овде није у питању „хриксе ај/еј“).

ф
« Задњи пут промењено: 08.52 ч. 17.09.2009. од Филип Милетић » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #4 у: 09.43 ч. 17.09.2009. »

Правопис некако срамежљиво приступа транскрипцији с холандског, наводећи да је „можда реалније“ да се донекле одступи од изговорног облика ради већег слагања с писмом и устаљеним преношењима („прилагођено“). Онда уз сваки проблематичан глас/дифтонг даје најближе изговорно и то прилагођено преношење. За ij каже „изг. е̯ј (као EI), фон. тр. еј, прилаг. тр. ај: Dijkstra (Дејкстра, Дајкстра), van Rijn (фан Рејн, ван Рајн)“ (курзив у оригиналу).

Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #5 у: 10.04 ч. 17.09.2009. »

Реално, тај глас је негде на пола пута између „а“ и „е“

Pa to „na pola puta između A i E“ može upravo biti /ɛ/ kao u Dujinom zapisu, ali i /æ/. Pošto ti znaš nizozemski, hajde reci nam koji je od ta dva — izgovaraš li ga kao u britanskom engleskom MAN ili BAD ili CAT ili kao u BED ili END, sa otvorenim E?

Izgleda da će biti da je ipak /ɛ/, sudeći po Časlavljevu navodu iz Pravopisa?

Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије?

To „možda realnije“ (čitaj: „mož’ biti, a i ne mora“) znači da nam očigledno treba jedan Prćić i za holadski, da uvede neki red u transkripciju. Smiley
Сачувана
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230




WWW
« Одговор #6 у: 10.06 ч. 17.09.2009. »

Правопис некако срамежљиво приступа транскрипцији с холандског, наводећи да је „можда реалније“ да се донекле одступи од изговорног облика ради већег слагања с писмом и устаљеним преношењима

Пре неко што наставимо, да још једном напоменем да је ово што пишем са чисто емпиријске позиције.

Код транскрипције са холандског имамо фундаменталан проблем да њихових 48 фонема (то је ако се добро сећам одговарајући број за холандски) сведемо на наших 30.

Цитат
преношење. За ij каже „изг. е̯ј (као EI), фон. тр. еј, прилаг. тр. ај: Dijkstra (Дејкстра, Дајкстра), van Rijn (фан Рејн, ван Рајн)“ (курзив у оригиналу).

Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије?

Објашњење, претпостављам, делимично лежи у чињеници да је пресликавање фонема нужно са губицима и да су наши самогласници под великим притиском да поднесу све чудне гласове из холандског (одломак из менажерије: a, e, i, o, u, aa, ee, oo, uu, oe, ei, ij, eu).  

Да је језик ствар демократије, гласао бих да се „ij“ транскрибује као „ај“ зато што комбинација много више личи на „ај“ него, рецимо „ei“ из Ајндховена (Eindhoven).

ф
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #7 у: 10.14 ч. 17.09.2009. »

Не треба се прејако хватати за то „можда је реалније“. То је стилски обрт. У правилима је нормалом дат фонетски лик, а курзивом транскрипција. Нема спора, по важећем Правопису, дакле, правилно је само Дајкстра, ван Рајн (па и Клајстерс). Ако и није најјасније у Правилима, у Речнику пише исто.

Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо Shocked), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114.
Сачувана
Филип Милетић
хардвераш
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Филип Милетић
Струка: електротехничар
Поруке: 230




WWW
« Одговор #8 у: 10.16 ч. 17.09.2009. »

Pa to „na pola puta između A i E“ može upravo biti /ɛ/ kao u Dujinom zapisu, ali i /æ/. Pošto ti znaš nizozemski, hajde reci nam koji je od ta dva — izgovaraš li ga kao u britanskom engleskom MAN ili BAD ili CAT ili kao u BED ili END, sa otvorenim E?

Ако сам добро слушао, није ниједно од та два.  Британско /æ/ ми у поређењу са реченим гласом звучи сувише као „а“, а /ɛ/ звучи исувише као „е“.  Послушајте овде како један домородац изговара име града Најмехена (Нејмехена?), па просудите сами.


Како да тумачим ово „можда реалније“, уз навођење оба облика касније? Да је у реду и једно и друго, али да је прилагођено препоручљивије?

Цитат
To „možda realnije“ (čitaj: „mož’ biti, a i ne mora“) znači da nam očigledno treba jedan Prćić i za holadski, da uvede neki red u transkripciju. Smiley

Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово.

ф
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 10.33 ч. 17.09.2009. »

Ако сам добро слушао, није ниједно од та два.  Британско /æ/ ми у поређењу са реченим гласом звучи сувише као „а“, а /ɛ/ звучи исувише као „е“.

Pa jedno od ta dva mora biti, jer nema ništa više između! Cheesy

Послушајте овде како један домородац изговара име града Најмехена (Нејмехена?), па просудите сами.

Meni zvuči kao /ɛ/.


Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово.

Ne, nije uopšte problem zameniti brojnije holandske foneme našima — to je najmanji problem! Uz malo znanja fonetike, za ono što nemamo kod nas, lasno stavimo najsličniji i najbliži tomu naš glas. Treba samo biti sistematičan, i imati neki red: da se jedni holadski glasovi uvek isto zamenjuju našima.

Međutim, Pravopis nam, evo Joe razjasni, preporučuje drugu mogućnost: tradicionalno prilagođavanje prema pisanju, skoro pa po Vuku, onako kako smo navikli da čitamo reči iz germanskih jezika, iako će se to često kositi sa odistinskim holandskim izgovorom.

Stoga IJ, iako bi se, pravilnije, fonetski najpre transkribovalo kao EJ (holadsko /ɛ/ lasno zamenimo našim E, koje mu je najbliži i najsličniji naš glas), ipak po običaju prenosimo kao AJ. To možda i nije najsretnije rešenje (ja sam, na primer, uvek pre za fonetsku transkripciju, prema izgovoru, jer smatram da je pravilnija i tačnija), ali je rešenje koje je važeći Pravopis odredio... Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 10.38 ч. 17.09.2009. »

Једно питање: како је /АЈ/ према писању, ако се пише IJ?  Huh
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #11 у: 10.42 ч. 17.09.2009. »

Цитирано: Филип Милетић
Пошто је то игра коју не можемо да добијемо узев у обзир разлику у броју фонема, вероватно ће бити довољно да се лепо договоримо како се шта транскрибује и готово.

Не видим зашто је начелно битна баш разлика у броју фонема — може неки језик имати и мање од 30 фонема, али ако је међу њима нека које у српском нема, опет треба одлучивати како је преносити. Већи број страних фонема само утиче на то да се при бирању преношења посвети већа пажња могућности разликовања (нпр, идеално, ако су наше фонеме Н1 и Н2 на истом одстојању од стране С1, при чему Н1 не одговара ничему другом а Н2 тачно одговара страној С2, онда усвојити Н1 за С1).

Иначе, ако ово у Правопису припишемо стилским обртима и сувишном детаљисању (за правописне потребе; стварно, тај део о транскрипцији с холандског као да је пренесен из неке расправе), онда он већ детаљно излаже један такав договор/процену.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #12 у: 10.42 ч. 17.09.2009. »

Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо Shocked), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114.

Embarrassed Stidim se.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #13 у: 10.53 ч. 17.09.2009. »

Не треба се прејако хватати за то „можда је реалније“. То је стилски обрт. У правилима је нормалом дат фонетски лик, а курзивом транскрипција. Нема спора, по важећем Правопису, дакле, правилно је само Дајкстра, ван Рајн (па и Клајстерс). Ако и није најјасније у Правилима, у Речнику пише исто.

Ја сам, иначе, мислио да је Дуја проверио у Правопису пре него што је започео тему (Дујо, Дујо Shocked), па зато рекох да би требало реаговати. У суштини, стање на терену је добро: правилни облик води са 333 : 114.

Pešikan sigurno smatra da je prilagođeno prenošenje bolje, ali ne mislim da je imao na umu samo stilski obrt, već realnu nedoumicu među lingvistima. U protivnom ne bi navodio izgovorne primjere u samim tabelama, već bi ih odlučno odbacio na samom početku. Takođe ne znam da li su primjeri u rječniku isključivo prilagođeni zato što su ukorijenjeni, iako onda ne bi imalo toliko smisla navoditi baš njihove izgovorne oblike u tabelama.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #14 у: 10.55 ч. 17.09.2009. »

Би ли неко био љубазан да ми одговори на питање које поставих неколико постова изнад, ал ме изгледа нико није приметиЈо?  Sad
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!