Prvi kontakti s novim „Pravopisom“, konačno :)

[Бојан Башић]

Dakle, kao što naziv teme kaže, najzad sam došao u posed s tolikoočekivanim novim „Pravopisom“, pa ću biti fin i preneti utiske.

Sasvim prvi utisak bio je totalno razočaranje. Naime, odmah sam primetio da je spisak poglavlja gotovo identično koncipiran kao u P93, a i letimičnim pregledom teksta stekao sam utisak da se ogroman deo preklapa. Štaviše (nije mnogo bitno, ali ipak bih pomenuo), čak je i povez gotovo identičan (govorim o tvrdom povezu, mada za novi P postoji i meki — što jeste pozitivno, P treba da postoji i u cenovno što prihvatljivijoj verziji). Tad sam se zapitao šta su kog andraka ljudi radili 17 godina da bismo na kraju dobili samo malo našminkanu verziju P93.

No, posle malo detaljnijog pregleda utisak se ipak promenio (naravno nabolje, drugog smera nije bilo ). Naime, tačno je da je spisak poglavlja koncipiran gotovo identično kao dosad, i tačno je da se dobar deo teksta poklapa sa P93. No, ipak ima i stvari koje su pisane od nule, a što se tiče ovih koje su prepisane iz P93, evidentan je trud redaktora da se na dosad spornim mestima dodatno zadrže. Nov grafički koncept je „napomena“: vrlo često se iza formulacije pravila dodaje „napomena“ kojom se pokušava dodatno podvući suština, naglašavajući u kojim situacijama naročito treba imati dotično pravilo u vidu, te na koje situacije se ono ne odnosi (iako bi neko mogao i tako protumačiti) i sl.

Posebno sam bio iznenađen kada sam naleteo na eksplicitna razrešenja nekih pravopisnih „sitnica“ (nazovimo ih tako), kojima do sada nije poklanjana pažnja zbog, kako sam imao utisak, smatranja da su takve stvari marginalne. Evo nekoliko primera (mnogi od njih bili su i pominjani na ovom forumu, često i bez konačnog razrešenja):

Pri razmaknutom (spacioniranom) pisanju sva slova se jednako razdvajaju (L j u b l j a n a a ne Lj u b lj a n a). Ako se natpisi (npr. MENJAČNICA) pišu odozgo nadole, NJ, LJ odnosno DŽ ne treba da ostanu sastavljeni, nego drugo slovo dolazi ispod prvog.

Velikim početnim slovima pišu se i zodijački (horoskopski) znaci: Bik, D(j)evica, Lav; Zec, Konj, Majmun, Pas, P(ij)etao i sl.

U svesti korisnika internet je prestao da znači ime kompanije i zato je ispravno pisanje malim početnim slovom.

U pismima iza reči obraćanja (oslovljavanja), koje se odvajaju zapetom, ređe uzvičnikom (što je manje prikladno), tekst u novom redu započinje velikim početnim slovom:
Dragi Milane,
Hvala ti što si mi se javio...,

Velikim početnim slovom prve reči pišu se:

a. natpisi i obaveštenja:
[...]

b. obrasci:
[...]

v. rubrike u obrascima:
[...]

g. potpisi (na dokumentima, slikama, fotografijama itd.), potom reči kojima se identifikuju odgovorna lica za pojedine vrste poslova na prvim ili završnim stranicama knjiga i sl.:
[...]

— znak „procenta“ [%], koji se čita posto/odsto (ređe nasto), smešta se uz brojku bez beline

Ovo su, dakle, bile pravopisne sitnice, ali našao sam konačan odgovor i na neka druga, krupnija pitanja čiji je status do sada izazivao brojne polemike. Jedan primer: u rečničkom delu nalazi se odrednica vindous.

E sad, mane. Neka pitanja su i dalje ostala bez odgovora, ili makar bez dovoljno jasnog odgovora. Neko će reći da sitničarim, da je svakako nemoguće odgovoriti na sva pitanja. Slažem se, ali među tim pitanjima na koje ciljam nalaze se i neka oko kojih sam i lično diskutovao s Ivanom Klajnom, i za koja je rekao da će autorima novog P skrenuti pažnju na njih. Naleteo sam i na jednu štamparsku grešku, mada to nije strašno (sigurno ih ima i još ) — naime, u tekstu se kao pravilna daje skraćenica P. S., a u rečničkom delu P.S. E, ali sad ide nešto što mi deluje kao zaista ozbiljan propust. Naime, prilikom teksta o navodnicima koristi se jedino varijanta [„...”], a o drugim varijantama (prvenstveno [„...“], što je, imam utisak, do sada i preovlađivalo) ne kaže se apsolutno ništa! Podsećam, P93 na odgovarajućem mestu eksplicitno je nabrojao dozvoljene varijante. Zašto se taj deo potpuno izostavio? Da li možda novi P propisuje isključivo navedenu varijantu — ili prosto nije osećao potrebu za nabrajanjem ostalih? Koji god odgovor da je posredi, to se neizostavno moralo naglasiti — tim pre što je još i P93 to razjašnjavao.

Osim (možda) te priče o navodnicima, što se tiče krupnijih izmena dosadašnje norme: pored Prleta, čiji su nama već dobro poznati članci najzad u potpunosti zamenili sada već bivšu papazjaniju od engleske transkripcije (a što se i moralo dogoditi), naleteo sam zasad samo na imena svetaca: Sveti se odsad piše velikim slovom kad god je sastavni deo imena. Naravno, naglašavam da nisam imao vremena detaljno prostudirati čitav tekst, pa ovde nabrajam tek ono što sam slučajno uspeo zapaziti.

Suma sumarum: da je moglo bolje, svakako da jeste (kakvi bismo mi bili kritičari kad bismo odjednom rekli: „Stop, ovo je savršeno, ništa ja tu ne bi’ menjô!“? ). No, ovo što sam dosad pohvatao prilično je iznad mojih očekivanja. Jesu li možda moja očekivanja bila previše niska (posebno nakon, podsetimo se, ovoga, a i one Šipkine sramote), ili je novi P zaista objektivno kvalitetno normativno štivo — ne znam, ali ne mogu reći da sam lično nezadovoljan.

Za kraj, u nekom kraćem prikazu poput ovog mog teško je dotaći se svih tačaka koje ljude zanimaju. Potrudio sam se da pomenem nekoliko aspekata, ali naglašavam da ću vrlo rado odgovoriti na sva dodatna pitanja koja bi neko mogao poželeti da postavi (a verujem da takvih može biti poprilično). Raspalite!

[Suomalainen]

Pa konačno malo detalja!
Ne sviđa mi se to što se NJ, LJ i DŽ ne pišu sastavljeno prilikom pisanja odozgo nadole, ali je to nebitno jer konačno znam kako je pravilno!
Usput (mislim da o ovome već postoji tema ali nisam našao), LJ, NJ i DŽ se tako pišu kad se piše velikim slovima, ne Lj, Nj i Dž?

[Prekobrojna]

...Usput (mislim da o ovome već postoji tema ali nisam našao), LJ, NJ i DŽ se tako pišu kad se piše velikim slovima, ne Lj, Nj i Dž?

Ukratko: da.
Da ne tražiš.

Velikim početnim slovom prve reči pišu se:

... g. potpisi (na dokumentima, slikama, fotografijama itd.), potom reči kojima se identifikuju odgovorna lica za pojedine vrste poslova na prvim ili završnim stranicama knjiga i sl.:
[...]

Ovo bi trebalo da znači i potpis koji ne poredstavlja vlastito ime, npr. Komšinica (na nekom obaveštenju komšiluku)?

[Stoundar]

Evo, ovdje ću napraviti mali podsjetnik na neke pravopisne diskusije. Ako se još nečega sjetim, dodaću kasnije.

1. Je li dozvoljeno izostavljati J u ličnim imenima?
2. Važi li samo prilagođena transkripcija holandskih imena?
3. Izostavlja li se i dalje crtica u geografskim imenima kada nemaju zbirno značenje?
4. JEL'/JE L'
5. Crta između datuma
6. Istambul ili Istanbul?
7. Škorpija i skorpija?
8. Tačka između minuta i sekundi

Onda, naravno, zanima me poređenje Prćićevog teksta u Pravopisu sa dosadašnjima. Je li išta mijenjano u samim tabelama i da li su razriješene poneke nedoumice koje smo imali? Jesu li uključeni transkripcioni rječnici?

[Часлав Илић]

Има ли неких измена у делу о писању страних акронима (ранија т. 227b)?

[mt]

Ne sviđa mi se to što se NJ, LJ i DŽ ne pišu sastavljeno prilikom pisanja odozgo nadole, ali je to nebitno jer konačno znam kako je pravilno!
Usput (mislim da o ovome već postoji tema ali nisam našao), LJ, NJ i DŽ se tako pišu kad se piše velikim slovima, ne Lj, Nj i Dž?

Слажем се, не прихватам! Nj=Њ  NJ=НЈ
Lj је једно слово, зашто одвајати?

znak „procenta“ [%], koji se čita posto/odsto (ređe nasto), smešta se uz brojku bez beline

А знак за евро - 100€ или 100 € ?


И чији правопис је то? Чији је иначе најауторитативнији?

[Соња]

Слажем се, не прихватам! Nj=Њ  NJ=НЈ
Lj је једно слово, зашто одвајати?

Не питамо се ни ти ни ја. И мени може да се не свиђа, али о томе су одлучили људи који се баве језиком и писмом. Сори. (Има овога одавно на форуму. Нека је поновљено, по најновијем, да се подсетимо и будемо сигурни.)

А знак за евро - 100€ или 100 € ?

Већ се, чини ми се, негде на форуму писало о томе (и о процентима).

И чији правопис је то? Чији је иначе најауторитативнији?

Тај.

[Бојан Башић]

Ovo bi trebalo da znači i potpis koji ne poredstavlja vlastito ime, npr. Komšinica (na nekom obaveštenju komšiluku)?

Da, kao i Dr Pera Perić (u potpisu, iako se titula dr inače piše malim slovom). Ovakvo tumačenje je i dosad bilo provlačeno kroz lingvističke tekstove, ali sad je eskplicitno stročeno.

1. Je li dozvoljeno izostavljati J u ličnim imenima?

Delimično je razjašnjeno. T. 18i navodi: „U pisanju ličnih imena treba se pridržavati izloženih opštih pravila...“, ali potom napomena uz istu tačku kaže: „Za prezimena norma ima samo karakter preporuke, budući da se ona po pravilu pišu u obliku koji je nasleđen“. Drugim rečima, kako ovo tumačim — roditelji bi trebalo da deci daju imena u skladu s normom, ali na prezimena se već ne može tako uticati. Sve je to lepo, no šta ako se neki roditelj baš zainati da nazove dete Voin? Cenim da mi onda nemamo drugog izbora nego i dalje zvati čoveka Voin, onako kako se on stvarno zove — a tim pre što, iz ove napomene o prezimenima, ispada kako je poenta da se ne može menjati ono što je već određeno (pa makar i pravopisno pogrešno). No, bilo bi lepše da tako i piše.

2. Važi li samo prilagođena transkripcija holandskih imena?

Ne. Važe obe, preporučuje se prilagođena (kao i dosad).

3. Izostavlja li se i dalje crtica u geografskim imenima kada nemaju zbirno značenje?

Da. Pritom se završni suglasnik jedne reči i početni samoglasnik naredne izgovorno objedinjavaju, što sa sobom povlači čak i primenu transkripcionih pravila kao da je u pitanju jedna reč. Konkretno, fr. Aix-en-Provence transkribuje se kao Egz an Provans, prema pravilu da se međuvokalsko X prenosi kao gz. E, baš u vezi s ovim slučajem, možemo dodati još dva previda u novom P na moj prethodni spisak. Prvo, u P93 primer Eks an Provans (prema tadašnjoj transkripciji) služio je kao primer izostavljanja crtice u stranim geografskim imenima; u novom P, na odgovarajućem mestu daje se isti ovaj primer, s istom ovakvom transkripcijom, pa je čak i ponovljen u rečničkom delu (dok se, s druge strane, u rečnikom delu nalazi i Egz an Provans, kao primer pravilne transkripcije ). Druga stvar, pravilo o prenošenju međusamoglasničkog X kao gz nigde nije eksplicitno navedeno (na osnovu primerâ, kao što su pomenuto Egz an Provans i Egziperi za fr. Exupery, može se zaključiti da pravilo tako glasi — ali, kažem, nigde ga nema navedenog u tom obliku).

4. JEL'/JE L'

Ni slovca novog, samo ponovljena nemušta odrednica „je li (pitanje i uzrečica; razg.: jel’, jelte, jelda)“.

5. Crta između datuma

Rekao bih da je malo preciznije nego do sada, ali ne apsolutno precizno. Naime, sada su fizički odvojene celine „odmaknuta crta“ i „primaknuta crta“. Kako ja razumem ovaj postupak, odmaknuta crta smatra se, dakle, pravopisnim znakom (a ne kombinacijom znakova: belina-crta-belina), pa u primeru rat 6. IV 1941 — 9. V 1945. (ovaj primer upravo je i naveden u delu o crti) nakon godine ’1941’ imamo pravopisni znak „odmaknuta crta“, i zato se tačka izostavlja.

6. Istambul ili Istanbul?

Rečnik: „Istanbul (potisnut je, bez uverlj. razloga, fonetizam sa -mb-, up. trad. Stambol, prezime Stambolić; nije bilo ni razloga da se u srp. kulturi istisne naziv Carigrad, up. drukčije u izboru između Beč — Vijena, Rim — Roma)“.

7. Škorpija i skorpija?

Rečnik: „škorpija (i skorpija); samo Škorpija kao astrol. znak“.

8. Tačka između minuta i sekundi

Ništa nisam našao.

Onda, naravno, zanima me poređenje Prćićevog teksta u Pravopisu sa dosadašnjima. Je li išta mijenjano u samim tabelama i da li su razriješene poneke nedoumice koje smo imali? Jesu li uključeni transkripcioni rječnici?

Nisam baš poredio to poglavlje red po red s ranijim Prćićevim tekstovima, ali mi prilično deluje da nema bitne razlike. Ubačene su čak i pravopisne specifičnosti koje je Prćić i dosad pominjao — mislim, pre svega, na totalno izostajanje jednačenja po zvučnosti u engleskim transkripcijama (no, među tim specifičnostima nema zadržavanja crtice, što si pitao gore pod 3; ruku na srce, Prćić to nikad nije ni eksplicitno formulisao, bar koliko mi je poznato). Rečnici nisu uključeni (što lično nisam ni očekivao — to bi to znatno povećalo obim novog P, a ne bi imalo neku preterano bitnu svrhu, čak bi doprinelo nepreglednosti). Jedina razlika koju sam primetio jeste zadržavanje nekih ukorenjenih oblika koje je Prćić odbacivao (npr. Magbet, ne *Makbet), ali broj je minimalan.

Има ли неких измена у делу о писању страних акронима (ранија т. 227b)?

Malo je drugačije sročen taj deo, ali jedina vredna pomena razlika koju vidim jeste izostajanje ove napomene iz P93: „Prva dva načina mogu se smatrati normalnim postupcima, a treći se izuzetno dopušta [treći način je pisanje skraćenica prema izgovoru slova, npr. Bi-Bi-Si], tamo gde se stvori takav običaj“. Dakle, taj treći način nije više izuzetak.

Слажем се, не прихватам! Nj=Њ  NJ=НЈ
Lj је једно слово, зашто одвајати?

Temu sam otvorio da bih onima koji iščekuju novi Pravopis približio čemu se mogu nadati. Voleo bih kada se ona ne bi rasplinjavala u smeru ličnih preferencija prema određenom pravilu, određenoj izmeni pravila i sl. Za utiske tog tipa odavno postoji odeljak Antipravila.

А знак за евро - 100€ или 100 € ?

To nikad nije ni bilo sporno: € jeste znak za novčanu jedinicu, pa se od broja odvaja belinom (kao i sve ostale jedinice).

И чији правопис је то? Чији је иначе најауторитативнији?

U pitanju je „Pravopis“ Matice srpske. Ne postoji „najautoritativniji“ pravopis — postoji jedan zvaničan, a ostali su nezvanični. Dosad je zvaničan bio Matičin iz 1993, ovo je njegov naslednik.

Još neke napomene. Primetio sam da je dobar deo Klajnovih odrednica iz RJN inkorporiran direktno u rečnički deo novog P (fino). Dalje, zapazio sam i ovu načelnu izmenu: koautorske veze odsad se pišu s crtom čak i kada su u formi prideva: dakle, vuk—daničićevska akcentuacija, ne više *vuk-daničićevska acentuacija. A u vezi s ovim, eto nove štamparske greške: u rečničkom delu i dalje stoji crtica, pa čak stoji crtica i kod *Vuk-Daničićeva akcentuacija. Stvarno ih ima na svakom ćošku. Uveden je i novi pravopisni znak: dvojna kosa crta [//], kao alternativa kosoj crti (svrha mi, moram priznati, nije baš najjasnija).

[J o e]

Dalje, zapazio sam i ovu načelnu izmenu: koautorske veze odsad se pišu s crtom čak i kada su u formi prideva: dakle, vuk—daničićevska akcentuacija, ne više *vuk-daničićevska acentuacija. A u vezi s ovim, eto nove štamparske greške: u rečničkom delu i dalje stoji crtica, pa čak stoji crtica i kod *Vuk-Daničićeva akcentuacija. Stvarno ih ima na svakom ćošku. Uveden je i novi pravopisni znak: dvojna kosa crta [//], kao alternativa kosoj crti (svrha mi, moram priznati, nije baš najjasnija).

И пре су (придевска) коауторска презимена била с цртом (199а).

Увели су двојну косу црту (као да без ње не можемо да живимо) — „само” нису објаснили да ли се пре и после обичне косе црте пишу размаци. Они нигде не пишу, па имају бесмислене спојеве типа Ричард Лављег Срца/Ричард Лавље Срце.

Штампарских грешака и недоследности је тушта и тма.

[Бојан Башић]

И пре су (придевска) коауторска презимена била с цртом (199а).

U bivšoj t. 199a nude samo prisvojne prideve. Ja gore nisam bio dovoljno precizan, moja opaska odnosila se na opisne. Što se ovih tiče, u rečničkom delu P93 daju baš vuk-daničićevska (akcentuacija). Ti, dakle, smatraš da je i ovo štamparska greška?

Увели су двојну косу црту (као да без ње не можемо да живимо) — „само” нису објаснили да ли се пре и после обичне косе црте пишу размаци. Они нигде не пишу, па имају бесмислене спојеве типа Ричард Лављег Срца/Ричард Лавље Срце.

Tačno, nisu naveli eksplicitno — ali, ukoliko se pravopisci u sopstvenom tekstu redovno pridržavaju nekog obrasca, rekao bih da se taj obrazac može uzeti za ispravan. U ovom slučaju, primaknutu kosu crtu imamo npr. u t. 183b, a primaknutu dvojnu kosu crtu imamo npr. u t. 142.

[Stoundar]

Hvala, Bojane!

1. Je li dozvoljeno izostavljati J u ličnim imenima?

Delimično je razjašnjeno. T. 18i navodi: „U pisanju ličnih imena treba se pridržavati izloženih opštih pravila...“, ali potom napomena uz istu tačku kaže: „Za prezimena norma ima samo karakter preporuke, budući da se ona po pravilu pišu u obliku koji je nasleđen“. Drugim rečima, kako ovo tumačim — roditelji bi trebalo da deci daju imena u skladu s normom, ali na prezimena se već ne može tako uticati. Sve je to lepo, no šta ako se neki roditelj baš zainati da nazove dete Voin? Cenim da mi onda nemamo drugog izbora nego i dalje zvati čoveka Voin, onako kako se on stvarno zove — a tim pre što, iz ove napomene o prezimenima, ispada kako je poenta da se ne može menjati ono što je već određeno (pa makar i pravopisno pogrešno). No, bilo bi lepše da tako i piše.

U P 93 imamo istu napomenu o prezimenima, znači ne vidim tu nikakvu izmjenu. Bojao sam se da će ovo ipak ostati, jer jedno je izbaciti poglavlje o imenima, a drugo mijenjati osnovni tekst o slovu J.

2. Važi li samo prilagođena transkripcija holandskih imena?

Ne. Važe obe, preporučuje se prilagođena (kao i dosad).

A je li ovo jasno iz rječnika ili rječnik i dalje navodi samo prilagođene oblike (iz nama nepoznatih razloga)? Klajn u RJN daje obje varijante, tako da je čitaocu jasno da može i jedno i drugo.

Rečnici nisu uključeni (što lično nisam ni očekivao — to bi to znatno povećalo obim novog P, a ne bi imalo neku preterano bitnu svrhu, čak bi doprinelo nepreglednosti). Jedina razlika koju sam primetio jeste zadržavanje nekih ukorenjenih oblika koje je Prćić odbacivao (npr. Magbet, ne *Makbet), ali broj je minimalan.

Ovo baš i nije idealno (malo mi je čudno što novi P ima skoro isti broj stranica kao stari — je li moralo tako da ostane iz nekog formalnog razloga?) Šta ćemo sa ukorijenjenim imenima i raznoraznim specifičnostima koje se ne mogu izvesti iz samih pravila? Nadam se da makar postoji napomena kako Prćićevi rječnici i dalje važe za sva imena koja nisu navedena u pravopisnom rječniku.

[Prekobrojna]

U pismima iza reči obraćanja (oslovljavanja), koje se odvajaju zapetom, ređe uzvičnikom (što je manje prikladno), tekst u novom redu započinje velikim početnim slovom:
Dragi Milane,
Hvala ti što si mi se javio...,

Mogla bih se zakleti da je ovako bilo i ranije.

I jel' je, rekla bih, jedino pravilno i dosad bilo, samo smo primenjivali svoje antipravilo, ono što se nama činilo logičnim?

[J o e]

U bivšoj t. 199a nude samo prisvojne prideve. Ja gore nisam bio dovoljno precizan, moja opaska odnosila se na opisne. Što se ovih tiče, u rečničkom delu P93 daju baš vuk-daničićevska (akcentuacija). Ti, dakle, smatraš da je i ovo štamparska greška?

Сасвим могуће, пошто у истој одредници упућују на погрешну тачку (58c, у којој се говори о придевским сложеницама типа пољопривредни, а не о ауторским полусложеницама). Не знам има ли уопште још којег примера коауторских презимена овако на -ски.

I jel' je, rekla bih, jedino pravilno i dosad bilo, samo smo primenjivali svoje antipravilo, ono što se nama činilo logičnim?

Не, то правило се односило само на узречицу. Регуларна упитна конструкција није била спорна.

[Prekobrojna]

Hvala, Joe! Premrla sam od pomisli kako opravdati dosadašnje neznanje. A ustvari, samo ne čitam pažljivo.

[Ђорђе Божовић]

Сасвим могуће, пошто у истој одредници упућују на погрешну тачку (58c, у којој се говори о придевским сложеницама типа пољопривредни, а не о ауторским полусложеницама). Не знам има ли уопште још којег примера коауторских презимена овако на -ски.

Ugledao sam u rečniku dučić-šantićevski stih s uputom na t. 69 (o pisanju početnog slova u pridevima).

[J o e]

Јеси ли сигуран да се упућује на 69? Код мене пише 58f(4), где се препоручује с цртицом: кант-лапласовско схватање и дучић-шантићевски стих. Биће, дакле, и вук-даничићевска акцентуација, без грешке, у П93.

[Ђорђе Божовић]

Kako, kako?! Kod mene upućuje na t. 69, a t. 58 ima svega jedan pasus koji kaže kako se pišu vlastita imena tipa Van Gog i Da Vinči.

Zar ima razlike između dvaju izdanja? Moje je s mekim koricama; mislio sam da je tekst isti u oba, samo povez drugačiji, pa sam, normalno, kupio ovo jevtinije.

[J o e]

А ти причаш о новом! Ја сам мислио на стари. Ето видиш, и ту су погрешили. А у тексту о спојеном/одвојеном писању придева и не помињу ове случајеве (како је то било у П93).

[Ђорђе Божовић]

Ah, sorry, sorry! Nisam uopšte registrovao da ste pričali o P94.

[Зоран Ђорђевић]

U pismima iza reči obraćanja (oslovljavanja), koje se odvajaju zapetom, ređe uzvičnikom (što je manje prikladno), tekst u novom redu započinje velikim početnim slovom:
Dragi Milane,
Hvala ti što si mi se javio...,

Mogla bih se zakleti da je ovako bilo i ranije. 

Било је, само што словослагачи кажу да је лепше и ако се остави један ред празан:

Dragi Milane,

Hvala ti što si mi se javio...

[Prekobrojna]

Znači, izmena je u vezi sa preskakanjem reda, a ne u počinjanju rečenice velikim slovom?

[Зоран Ђорђевић]

Znači, izmena je u vezi sa preskakanjem reda, a ne u počinjanju rečenice velikim slovom?

Нисам сигуран да је и то измењено. Ја и даље пишем тако. Ако је онда било лепше, и сад је.

[Prekobrojna]

Pišem i ja, jer mi je lepše (kao i kad je naslov odvojen od teksta), nego mi je interesantno da znam da je i to sad normirano.

[Зоран Ђорђевић]

Pišem i ja, jer mi je lepše (kao i kad je naslov odvojen od teksta), nego mi je interesantno da znam da je i to sad normirano.

Лепота се, ваљда, још увек не нормира.

[Ivona]

Било је, само што словослагачи кажу да је лепше и ако се остави један ред празан:

Dragi Milane,

Hvala ti što si mi se javio...

Čudno mi je da iza zareza rečenica počinje velikim slovom pa makar i bila odvojena.

Zbog čega se pravopis uopšte menjao?

[Prekobrojna]

Iza zareza, ali u novom redu. Ako bi bila u produžetku, pisala bi se malim slovom.

[Dacko]

Moj naručeni primerak malo je kasnio, pa evo prvog utiska tek sad: mnogo mi je teško da ozbiljno shvatim Pravopis u kome ’ladno stoji „Vinsent van Gogov“ kao primer za izvođenje prideva od višečlanih imena. Pa će onda ispasti da može i Tom Kruzov, Miki Mausov itd. kao da nikad nije postojalo pravilo po kome se u srpskom jeziku koristi isključivo genitiv kada želimo da označimo pripadanje nekom čije se i ime i prezime navode – slika Vinsenta van Goga i film Toma Kruza – s izuzetkom kineskih i sličnih imena. Posle mi je zasmetalo to što se očekuje da ubuduće pišemo auto-put (već vidim kako neko marljivo ispravlja sve saobraćajne znake), foto-kopija, foto-montaža... Zbunjuje me to što su naveli toliko primera za pisanje posebnog naziva proizvoda ispred vrste: karneks paštete, Boš pumpa, Simpo nameštaj, tojota automobili (uočite nesklad između velikog odnosno malog slova u poslednja dva primera) i time ga maltene učinili ispravnim, iako lektori stalno gnjave prevodioce da ne pišu na engleski način – pa valjda bismo rekli Simpov nameštaj, pumpa Boš, Tojotini automobili ili automobil tojota. Posebni su primeri jafa keks, plazma keks, Sava centar, jer sve to doživljavamo kao celovito ime, ali da su morali da smišljaju i ovolike nove, baš i nisu.
E da, pošto sam u mnogo gunđavom raspoloženju, a ne znam gde da ovo ubacim, evo ovde jednog kurioziteta iz Velikog rečnika stranih reči i izraza Milana Šipke i Ivana Klajna (ili ćemo Ivan Klajnov i Milan Šipkin rečnik po novome, brrrr ). Ljudi su objasnili otkud skraćenica OK, za koju malo guglovanja jasno pokaže kako je nastala (O killed). E pa... ta skraćenica potiče od... od... engleskog all correct, koje se čita ol korekt, a znači sve je u redu. 
Ma ne daj bože da nekad neka važna knjiga prvo prođe proveru, da je iščita pedesetak ljudi različitog životnog doba, različitog obrazovanja, pa da se izbegnu ovako grube greške. Koliko samo na ovom forumu ima ljudi koji bi je pročitali džab-džabe, samo iz ljubavi prema jeziku, i skrenuli pažnju na ono što smatraju nepodesnim ili na greške koje uoče... Ali ispada da se svaka video-igra testira sveobuhvatnije i duže nego naše knjige o jeziku, pa kad pogledate koliko i u njima ostane bagova, nije ni čudo što se i u ovakvom kapitalnom delu, kakvo Rečnik stranih reči nesumnjivo jeste, može naći koješta.

[J o e]

Тај Винсент је очита грешка. Ту се правило односи на Ван Гогов. Нема ниједног сличног примера (да се променљиво име не деклинира).

Спојено и одвојено писање је хиљаду пута боље решено него у старом Правопису: правила су једноставнија, упамтљивија. Па ако је морао да буде жртвован аутопут, нека је.

Етимологија за ОК није званично утврђена и баш је тумачење К–Ш најчешће. Ја сам чуо за најмање десет, једнако вероватних.

За остало си у праву.

[Dacko]

 Nije sporno to da se kao jedan od izvora za OK pominje i „all correct“, ali prema pogrešno napisanom obliku „oll korrect“, a ne da je skraćenica stvorena prema izgovoru, kako se može zaključiti po objašnjenju u Velikom rečniku stranih reči i izraza, koje nije precizno i meni zvuči smešno. Dakle, ponajviše sam se iščuđavala nad formulacijom da je skraćenica stvorena na osnovu toga kako se reč čita, a ne kako se piše, što u engleskom ne pije vodu. No to su tipične muke kad je potrebno nešto izraziti veoma sažeto, pa je moguće da sam i prestroga. Jednako mi smeta u novom Pravopisu to što su u rečniku stavili kao pravilno bljesak i blještav, a da nisu jasno naglasili da je u pitanju isključivo ijekavski oblik. Jeste da to piše u samom tekstu, u tački 10k, ali iz iskustva znam da će mnogi čiji posao ne iziskuje da prostudiraju ceo Pravopis samo zaviriti u rečnik kad im zatreba neka provera i pisati bljesak ubeđeni da tako treba i u ekavskom. U stvari, lista onog što meni smeta u novom Pravopisu veoma je duga i i čini je pre svega spisak nerešenih nedoumica na koje se stalno saplićemo u lekturi i prevodima, pa ih svaka izdavačka kuća ili čak i svaki lektor zasebno rešavaju, a rešenja su neophodna svima koji se bave jezikom. Samo nema smisla da vas gnjavim time.  Radije ću gunđati zbog onog čega ima, a to je kako sad da se naviknem da treba auto-stoperi i foto-reporteri! Nego treba sačekati i novo izdanje, posle svih gunđanja i pobuna sa Filološkog fakulteta i iz redakcija izdavačkih kuća, pa se to možda i vrati na staro, a možda reše i transkripciju sa španskog i arapskog tako da je prihvate i ljudi koji znaju te jezike i prevode s njih.

[J o e]

Богме, код мене пише да је према изговору.

За бљештав… јасно стоји „(ијек.)”.

Сасвим се слажем да у П10 има доста грешака, али то, изгледа, нису оне које ти видиш (у праву си једино за она велика слова, остало је беспредметно).

Ја ни за какву побуну нисам чуо. О чему се ради?

[Радашин]

Занима ме како је у том правопису решено питање писма, да ли се тамо помиње да српски језик има два (равноправна) писма, да ли се експлицитно помиње "српска латиница" као писмо српског језика итд...

Био бих захвалан да неко постави наводе из правописа, или скен тог дела. Уствари, најбоље би било када би на нету био доступан правопис у  електронском облику...

[Belopoljanski]

Српска ћирилица и латиница која је остала као наслеђе некадашње заједничке српскохрватске језичке бла бла бла, дакле нема фразе „српска латиница“.

[Зоран Ђорђевић]

Фраза "српска латиница" је типичан оксиморон.

[Dacko]

Богме, код мене пише да је према изговору.

За бљештав… јасно стоји „(ијек.)”.

Izgleda da se ne slažemo oko toga šta je dovoljno jasno. Kao što je nekog svojevremeno na ovom forumu zbunilo to što se u rečniku kao pravilno pominju i „jel’“ i „jelte“, jer nije obratio pomnu pažnju na dodatak u kome stoji „razg.“ ili mu pak to ništa i ne znači, tako i ovde uz blještav, blještavost, blještavilo, blještati zaista stoji (ijek.), ali tek posle izraza „pored bliještati“. I sigurna sam da se to može shvatiti i kao da je samio „bliještati“ ijekavski oblik, dok prethodno pomenuti nisu. Znam to zbog dugogodišnjeg okapanja s raznim prevodiocima koji imaju svoja tumačenja pravopisnih pravila. A kad su ovako nejasno formulisana, ne mogu ih mnogo ni kriviti. Pravopis treba da bude napisan tako da ga razumeju i osnovci, a ne da na jednom mestu piše jedno, na drugom drugo ili da bude toliko dvosmislenosti.

[Belopoljanski]

Фраза "српска латиница" је типичан оксиморон.

А „српска ћирилица“?

[Радашин]

Ако је српска ћирилица оксиморон, онда је и српски језик оксиморон...

[Зоран Ђорђевић]

Има ли уопште потребе за одредницом "српска"?

[Prekobrojna]

Фраза "српска латиница" је типичан оксиморон.

Ако је српска ћирилица оксиморон, онда је и српски језик оксиморон...

Nisam primetila da je bilo reči o srpskoj ćirilici. Spomnuta je, rekla bi, samo latinica.

Има ли уопште потребе за одредницом "српска"?

Možda da bi se razlikovalo od ruske, pod uslovom da se i rusko pismo zove ćirilica.

[Радашин]

Као што постоји руски азбучни састав, тако постоји и српски, унеколико различит од руског.
Тако постоји и немачки абецедни састав, који није исти као и (Србима oмиљени) хрватски абецедни састав.

[Ђорђе Божовић]

Obje fraze su oksimoroni jer pisma, koliko ih makar ja poznajem, nemaju nacionalnost. Zato je krajnje besmislena, makar meni, ideja nekih srbopatriota o latinici koja se upotrebljava za njihov jezik kao o „hrvatskoj latinici“ — samo zato što to pismo poreklom dolazi iz Hrvatske. Pa onda ispada kao da je latinica po nacionalnosti — „hrvatsko“ pismo. Ali, ajde, ako već tako imbecilno razmišljamo, fore radi, odakle dolazi ćirilica? Iz Makedonije? A otac joj Grk (grčki alfabet), i majka joj (glagoljica) — opet Hrvatica ili, šta, Čehinja? Šta je, onda, ćirilica po nacionalnosti? Pa naravno, kao i sva deca iz mešovitih brakova — Jugoslovenka.

Sad bez šale, pisma nemaju nacionalnost, naravno, ali imaju, međutim, različite varijante prilagođene različitim jezicima. Tako, nisu sigurno isto srpski i ruski azbučni sastav, recimo, ili srpskohrvatski i nemački abecedni sastav. Zato, možemo govoriti o ćirilici srpskog jezika, o ćirilici ruskog jezika, o latinici srpskog jezika (ako jezik nazivamo srpskim) itd. To se, kraće i spontanije, naravno, kaže prosto — srpska ćirilica, ruska ćirilica, srpska latinica itd. I u tome nema ničeg pogrešnog. To nije izraz nikakvih nacionalnih pretenzija, nije konstatacija nikakvog porekla i sl., već je konstatacija upotrebe određenog pisma u određenom jeziku. To svi mi mislimo kada kažemo bilo „ruska ćirilica“ bilo „srpska latinica“, zato mi nije jasan rezon tih srbopatriota po kojem srpska latinica ne postoji. Čime se, onda, štampa više od pola pisane produkcije na jeziku koji se zove srpskim? Pa neka je i pala s Marsa, a ne došla iz Hrvatske, — čim se već decenijama masovno i pretežno upotrebljava u srpskom jeziku, onda je i latinica svakako srpsko pismo.

Ali jasno mi je, a i vama sigurno, da nisu ni srbopatrioti blesavi ljudi — znaju i oni sve to što sad napisah, i svesni su i oni svega toga. Pa zašto onda oni uporno inzistiraju na ćirilici, a latinicu ne mirišu? Prosto, zato što kao i svaki nacionalistički pokret (s elementima fašizoidnosti) imaju suludu ideju da nacija mora biti homogena masa istih ljudi koji razmišljaju isto, govore isto, pišu isto, veruju isto — naravno, i glasaju isto — i da tu nema mesta za različitosti (bilo koje, od homoseksualnosti do latinice — inače će da te biju). Zato oni šire glupu i providnu propagandu protiv latinice, jer je idealna slika srpske nacije, koju oni drže, slika homogene nacije s homogenim načinom razmišljanja (svi Srbi složno, i kako već idu one njihove parole), a to se učvršćuje između ostaloga i snagom simbola, naravno. Tako, po njihovoj logici, jedna jedinstvena složna srpska nacija mora imati jedne jedinstvene složne svoje simbole, pa tako mora imati i svoje jedno jedinstveno nacionalno pismo — ne moraju da imaju ’leba da jedu, samo kad oni imaju svoje nacionalno pismo, svima im je oko srca milije — a za to je odabrana ćirilica, dakako. Koliko je ta logika pogrešna, prosudite sami.

Jer, srpski nacionalizam, kao i svaki nacionalizam, sebi je postavio ideal toga kako srpska nacija treba da izgleda, samo što je srpski nacionalizam taj ideal pronašao u srednjem veku (u Svetom Savi, naravno, i u njegovom svetonazoru koji su ovi nacionalisti, i još neki malo ranije prije njih, nazvali „svetosavlje“ i uredno izbrusili na nivo ideologije). A modelirati danas, u 21. veku, naciju prema idealu iz 13. veka, jasno je da baš i ne ide. (Ali je jasno i kome je to i zašto bilo, i jeste, u interesu!) Zato srpski nacionalizam uvek gubi svoje bitke, i nikako ne može nijedan svoj ideal postići. (Ajde, to što su progurali ćirilicu u Ustav i slične sitne pobede srpskog nacionalizma, to se stvarno ne može računati. Šta je dobijeno tom ćirilicom u Ustavu? Ništa. Međutim, nijednu pravu pobedu srpski nacionalizam nije uspeo ostvariti — i njegova slika o Srbima i o Srbiji je i dalje jednako imaginarna kao što je bila i pre trideset godina, kada su srpski nacionalisti krenuli u te svoje bitke, kada su krenuli ostvariti te ideale, koje ni za trideset godina nisu ostvarili. Nisu, jer su krenuli anahrono, nepromišljeno i u rascepu s vremenom, ljudima, kulturom, svime. U 21. veku ne možeš biti Sveti Sava, pa da si sâm Rastko Nemanjić.

[Радашин]

A имају ли језици националност?
У Ирској се вековима користи енглески језик, јел он зато постао ирски језик?

[Ђорђе Божовић]

A имају ли језици националност?

Ako jednim jezikom govore Englezi, Irci, Škoti, Velšani, Amerikanci i još dvadesetak drugih nacionalnosti; ili ako jednim jezikom govore Nemci, Švajcarci, Austrijanci; ili ako jednim jezikom govore Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi — šta misliš, imaju li onda i jezici nacionalnost?

У Ирској се вековима користи енглески језик, јел он зато постао ирски језик?

U smislu „jezik Iraca“ — naravno da jeste postao i jezik Iraca.

Istom logikom, ako se decenijama koristi latinica u srpskom jezičkom izrazu, je li ona zato postala srpsko pismo — u smislu „pisma Srba“ ili „pisma srpskog jezika“, pa naravno da jeste.

[Радашин]

A имају ли језици националност?

Ako jednim jezikom govore Englezi, Irci, Škoti, Velšani, Amerikanci i još dvadesetak drugih nacionalnosti; ili ako jednim jezikom govore Nemci, Švajcarci, Austrijanci; ili ako jednim jezikom govore Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi — šta misliš, imaju li onda i jezici nacionalnost?

Ја само знам да се језици зову националним именима (осим вештачких). Зашто ли је то тако?

[Радашин]

U smislu „jezik Iraca“ — naravno da jeste postao i jezik Iraca.

Istom logikom, ako se decenijama koristi latinica u srpskom jezičkom izrazu, je li ona zato postala srpsko pismo — u smislu „pisma Srba“ ili „pisma srpskog jezika“, pa naravno da jeste.

A ти не знаш да су Ирци готово изгубили свој језик током британске окупације, те да данас великом већином говоре енглески језик? Који је разлог да ми пристајемо да од себе и свог језика правимо Ирце?

[Ђорђе Божовић]

Još jedan, vrlo omiljen, metod srbonacionalizma, dakle, naravno, jeste i igranje na kartu paranoje i zastrašivanja. Od Vatikana i svetske zavere, pa do „Evropa će nam oteti Kosovo i dati ga Amerikancima“ i „mi ćemo izgubiti ćirilicu ako budemo pisali latinicom!“

Ima i ubedljivijih primera — Miloševićevi su govori bili posebno vrsni u tome, a danas je pak Amfilohije taj metod doveo do savršenstva (anateme, prokletstva, rod i porod, „drvo koje ne daje ploda“ itd.).

Mislim da je suvišno istačinjati kako Srbi u 20. i 21. veku nisu isto što Irci pre trista, četiristo i petsto godina. Irci tada jedva da su i bili pismeni, pa nisu ni mogli očuvati svoj jezik, nisu imali jaku pisanu tradiciju na svom jeziku (i pre engleskog pisali su latinski, jer su bili mali poslušni katolici, naravno — eto kako im se to vratilo ), a tek nisu imali moderne tehnologije i računarsku pismenost.

[Радашин]

Mislim da je suvišno istačinjati kako Srbi u 20. i 21. veku nisu isto što Irci pre trista, četiristo i petsto godina. Irci tada jedva da su i bili pismeni, pa nisu ni mogli očuvati svoj jezik, nisu imali jaku pisanu tradiciju na svom jeziku (i pre engleskog pisali su latinski, jer su bili mali poslušni katolici, naravno — eto kako im se to vratilo ), a tek nisu imali moderne tehnologije i računarsku pismenost.

А како то да Срби у 20. и 21. веку нису у стању да очувају своје писмо, већ прихватају хрватски абецедни састав?

[Ђорђе Божовић]

Ti živiš u Jugoslaviji, da? Pobogu, išao si u školu, znaš valjda, učio si, otkud nam ovaj književni jezik koji imamo i kako je nastao.

Vuk Karadžić i Đuro Daničić, srpski i hrvatski pisci, Bečki književni dogovor, južno narječje, Novosadski dogovor, dva izgovora i dva pisma prihvaćena u osnovicu književnog jezika... To je prosto — kako se ono kaže — „istorijska realnost“. Istorijsko nasleđe.

A sad, da li su Srbi u stanju da žive sa svojom hist(e)rijom i njenim nasleđem, drugo je pitanje. Kako ono Churchill reče — „Balkan proizvodi više istorije nego što može da potroši“. Za divno čudo, apsolutno je bio pravu.

[Зоран Ђорђевић]

Опет ћемо се, по мом рачуну већ пети пут, запетљати у исту дискусију, са истим аргументима, и на крају ћемо се посвађати, што нам није циљ. А убедити оног другог нећемо. По овом питању сви смо врло тврдоглави и задрти.
Предлажем пиво.

[Радашин]

Ti živiš u Jugoslaviji, da? Pobogu, išao si u školu, znaš valjda, učio si, otkud nam ovaj književni jezik koji imamo i kako je nastao.

Vuk Karadžić i Đuro Daničić, srpski i hrvatski pisci, Bečki književni dogovor, južno narječje, Novosadski dogovor, dva izgovora i dva pisma prihvaćena u osnovicu književnog jezika... To je prosto — kako se ono kaže — „istorijska realnost“. Istorijsko nasleđe.

A sad, da li su Srbi u stanju da žive sa svojom hist(e)rijom i njenim nasleđem, drugo je pitanje. Kako ono Churchill reče — „Balkan proizvodi više istorije nego što može da potroši“. Za divno čudo, apsolutno je bio pravu.

Југославији?!?
Не пријатељу, ја живим у Србији.
Учио сам ја свашта у школи, и да је социјализам најсавршеније друштвено уређење, и да се сва друштва, цело човечанство креће из капитализма у социјализам, и да је марксизам крајњи домет људске мисли, и да је СФРЈ заједница братских народа и народности...

И шта онда, треба ли да будем и даље роб погрешних уверења неких пре мене, или ћу (тј. ћемо) коначно да се покренемо и употребимо мозак и разум на своју корист?

[Радашин]

Опет ћемо се, по мом рачуну већ пети пут, запетљати у исту дискусију, са истим аргументима, и на крају ћемо се посвађати, што нам није циљ. А убедити оног другог нећемо. По овом питању сви смо врло тврдоглави и задрти.
Предлажем пиво.

Ја сам само хтео да чујем како је питање писма решено новим правописом. Из дискусија кроатиста и југоносталгичара одмах ми је било јасно да истина није могла бити забашурена, и да правопис није могао (упркос свим напорима кроатиста и југоносталгичара) да пренебрегне чињеницу да Гајева латиница није српско писмо.

Ипак, и даље бих волео да неко постави наводе из правописа, пошто је очигледно да сада постоје напори да се овај правопис скрије од очју шире јавности.

[Ђорђе Божовић]

Bože, blago meni što sam lud! Hvala allahu što mi uze pamet, pa mi se mozak i razum ne pokreću na takve slobodarske ciljeve.

Usprkos tome što mi neprijatelji, dakako, nikada ne spavamo , stvarno ti niko ne krije Pravopis od javnosti — bože sačuvaj, lepo se prošetaš do knjižare, pošto živiš u Srbiji, gde ga ima u svakoj boljoj knjižari, pa ga kupiš. Eno ga, stoji u izlozima. Nȁ oči svoj javnosti. O, šta sve neću u svom vijeku čuti.

[Радашин]

Bože, blago meni što sam lud! Hvala allahu što mi uze pamet, pa mi se mozak i razum ne pokreću na takve slobodarske ciljeve.

Usprkos tome što mi neprijatelji, dakako, nikada ne spavamo , stvarno ti niko ne krije Pravopis od javnosti — bože sačuvaj, lepo se prošetaš do knjižare, pošto živiš u Srbiji, gde ga ima u svakoj boljoj knjižari, pa ga kupiš. Eno ga, stoji u izlozima. Nȁ oči svoj javnosti. O, šta sve neću u svom vijeku čuti.

Tи си се изгледа заглавио негде у другој половини 19. века, па ти није познато да постоји електронски облик књига, закона, докумената...
Књига која има толики општи друштвени значај као што је правопис би морала да буде доступна у електронском облику оног тренутка када је промовисана, и то најпре на сајтовима државних институција, попут Министарства просвете (пошто је оно највећим делом сносило трошкове око правописа), или Народне Библиотеке Србије.
Скривање правописа (вероватно под маском ауторских права) је аналогно скривању закона или Устава Републике Србије.

[Ђорђе Божовић]

Pa nije, Pravopis nije zakon niti Ustav i zaista nitko nije obavezan da piše po pravopisu i da slijedi Pravopis, ali ajde, nema veze... Imali smo već tu diskusiju.

No dobro, svejedno treba da bude digitaliziran, s time se slažem. Ali za to se obrati Matici srpskoj, i obrazloži joj zašto institucija koja se predstavlja kao stožer narodne kulture, kulture koja pripada celom narodu, ne bi trebalo da zarađuje na toj narodnoj kulturi, prodajući je istom tome narodu kojem ona, valjda, već pripada (naročito zato što je, kako kažeš, taj isti narod — i ne samo taj narod nego svi građani Srbije — već platio to Matičino stožiranje te narodne kulture preko Ministarstva prosvete).

[Belopoljanski]

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

[Belopoljanski]

Ја сам само хтео да чујем како је питање писма решено новим правописом. Из дискусија кроатиста и југоносталгичара одмах ми је било јасно да истина није могла бити забашурена, и да правопис није могао (упркос свим напорима кроатиста и југоносталгичара) да пренебрегне чињеницу да Гајева латиница није српско писмо.

Ипак, и даље бих волео да неко постави наводе из правописа, пошто је очигледно да сада постоје напори да се овај правопис скрије од очју шире јавности.

Не постоје никакви слични „напори“ нити се ишта крије од шире јавности. Прочитао сам тај део јер је занимао и мене и рекао сам ти шта пише: за ћирилицу се користи фраза „српска ћирилица“, а за латиницу опширна дефиниција од читавог пасуса која гласи отприлике онако како сам ти навео. Не могу тачно да ти цитирам од слова до слова јер је нови Правопис изашао пре мање од два месеца и немам га, нити имам електронско издање. Али га има у свакој боље снабдевеној књижари, можеш свратити и погледати само тај део, не мора се купити читава књига.

Tи си се изгледа заглавио негде у другој половини 19. века, па ти није познато да постоји електронски облик књига, закона, докумената...
Књига која има толики општи друштвени значај као што је правопис би морала да буде доступна у електронском облику оног тренутка када је промовисана, и то најпре на сајтовима државних институција, попут Министарства просвете (пошто је оно највећим делом сносило трошкове око правописа), или Народне Библиотеке Србије.
Скривање правописа (вероватно под маском ауторских права) је аналогно скривању закона или Устава Републике Србије.

Е, и ти си се изгледа заглавио у некој Земљи Дембелији, а не у држави Србији где оно што јесте, у 99% случајева не одговара ономе што би требало да буде.

Овај Правопис је ауторско дело и забрањује се било какво копирање, умножавање, дигитализација или постављање на државним сајтовима на јавни приступ и општу употребу. И ја се слажем, од слова до слова, са овим о томе какву доступност Правопис треба и мора да има, али то није тако. Може једино да се појави дивља дигитализација на дивљим сајтовима, и то ако неко буде имао довољно времена и живаца да тако нешто сам о свом трошку уради, и још ризикује да га неко тужи за незакониту делатност.

[Ђорђе Божовић]

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

E, upravo tako.

Samo je za rezon srpskih nacionalista jedan narod = jedan jezik = jedno pismo = jedna država = jedna veroispovest. Ta jednačina u vanideološkoj stvarnosti, naravno, i te kako ne važi.

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

Ma da, ali su to marginalni slučaji. Ja mislim na „mejnstrim nacionalizam“, onu najčešću, najveću i najorganiziraniju (da, ona je i organizirana!) struju srpskog nacionalizma. To je onaj nacionalizam koji s vremena na vreme uživa i podršku države (!) ili nekih drugih organizacija i institucija (od nekih političkih partija do SPC), a koji uživa i podršku velikog dela srpske javnosti (i ne samo podršku, već je i zamašan broj ljudi direktno uključen u njegovu organizaciju i djelovanja, i to uglavnom mladih ljudi — onih koji su se već nekoliko puta pokazali spremnima za okršaj s neistomišljenicima i vandaliziranje po Beogradu).

Zato što je taj nacionalizam, dakle, tako upleten u naš javni (pa, nažalost, i privatni) život, o njemu upravo i treba najpre govoriti, i o njemu upravo i govorim (on je izdejstvovao ćirilički Ustav, recimo, a ne ti kojekakvi razni "kontra-reformaši"; i on zapravo bije te svoje bitke, a ne ti drugi). Te druge "frakcije", grupice i pojedinci, koji nisu toliko uključeni u društvo — nisu toliko ni bitni, onda. Ovaj što je i te kako uključen u naše društvo (što samoinicijativno, a što preko raznih organizacija, političkih partija recimo, koje su njegov proizvod i njegovi organi društvenog delovanja) jeste, zbog toga, i bitan.

[Ђорђе Божовић]

Прочитао сам тај део јер је занимао и мене и рекао сам ти шта пише: за ћирилицу се користи фраза „српска ћирилица“, а за латиницу опширна дефиниција од читавог пасуса која гласи отприлике онако како сам ти навео.

C-c-c, crni Belopoljanski, pa nisi smio to zaboraviti. Kako ćeš sljedeći put nekad, kad se (daleko bilo!) pomene latinica u kakvom razgovoru, reći na koje pismo misliš?

Dakle, ovo mora da se zapamti — latinica srpskog jezičkog izraza pravilno se zove (pročistiš grlo, dobro udahneš, pa kreneš):

„Latiničko pismo iz vremena srpsko-hrvatskog jezičkog zajedništva, čiji se status utvrđuje Ustavom, zakonom i uputstvima i preporukama nadležnih državnih, prosvetnih, stručno-naučnih i kulturnih organa i institucija“.

Amin!

[Радашин]

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

Објективности ради, треба рећи и да постоје они који се представљају као српски националисти, а који се залажу за укидање Р. Српске, или они који се залажу за хитно признавање независности КиМ, а представљају се такође као српски националисти. Све и свашта се данас протура као српски национализам, тако да то и није нека мера било чега.
Ја бих се уместо тога радије осврнуо на искуства других цивилизованих народа, која нам говоре да двоазбучје није никакво богатство, нити правило, већ тешки изузетак, ако га игде уопште има, тако да се овде не ради ни о каквом национализму, већ о поштовању цивилизацијских норми, традиције, и уређивању језика.

Да не говоримо о томе (што по наводима одавде видим) да коришћење туђег алфабетног састава у свом језику имплицира преименовање језика најмање у српскохрватски.

А док ово пишем управо нам се дешава још једно применовање језика на исти начин, управо добијамо црногорски језик. Наравно, јер ко није научио ништа из историје осуђен је да је понавља.

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

Па нико овде и не говори о писму народа, већ о писму језика.
Ако постоји српски језик, онда је логично да постоји и писмо тог језика, краће речено српско писмо.
Сваки језик, па и српски, се може писати било којим писмом, али не постаје свако писмо српско писмо зато што је неко српски језик записао њиме.
Очигледно је да је нови правопис то узео у обзир.

[Радашин]

C-c-c, crni Belopoljanski, pa nisi smio to zaboraviti. Kako ćeš sljedeći put nekad, kad se (daleko bilo!) pomene latinica u kakvom razgovoru, reći na koje pismo misliš?

Dakle, ovo mora da se zapamti — latinica srpskog jezičkog izraza pravilno se zove (pročistiš grlo, dobro udahneš, pa kreneš):

„Latiničko pismo iz vremena srpsko-hrvatskog jezičkog zajedništva, čiji se status utvrđuje Ustavom, zakonom i uputstvima i preporukama nadležnih državnih, prosvetnih, stručno-naučnih i kulturnih organa i institucija“.

Amin!

Заиста, латиничких састава је много.
Хвала на наводу из правописа. Очигледно се крећемо напред, али спорим корацима. Нема везе, и мала победа је победа

[Pedja]

Tako, nisu sigurno isto srpski i ruski azbučni sastav, recimo, ili srpskohrvatski i nemački abecedni sastav. Zato, možemo govoriti o ćirilici srpskog jezika, o ćirilici ruskog jezika, o latinici srpskog jezika (ako jezik nazivamo srpskim) itd. To se, kraće i spontanije, naravno, kaže prosto — srpska ćirilica, ruska ćirilica, srpska latinica itd. I u tome nema ničeg pogrešnog. To nije izraz nikakvih nacionalnih pretenzija, nije konstatacija nikakvog porekla i sl., već je konstatacija upotrebe određenog pisma u određenom jeziku.

Meni nije jasno zašto onda skoro svaki put kada neko upotrebi izraz srpska ćirilica ili srpska latinica, bude napadnut kao nacionalista i objašnjava mu se kako ne postoji srpska ćirilica pa ni srpska latinica i tvrdi se da je to oksimoron?

Radašin je pitao nešto što, eto, interesuje i mene, koji nisam nacionalista, niti srbenda, čak sam zagovornik ravnopravnosti ćirilice i latinice: šta o tome kaže novi Pravopis - da li je nešto promenjeno u odnosu na stari?

[Ђорђе Божовић]

Хвала на наводу из правописа. Очигледно се крећемо напред, али спорим корацима. Нема везе, и мала победа је победа

Nema na čemu.

Ovde bih ja morao nešto dodati — iz ovakvih diskusija u kojima sa svojim stavovima učestvujem, nekako se stiče, valjda, takav utisak o meni kako sam "srbomrzac", antiprotivan svemu vašem, — taj, kako ti reče, "kroatista i jugonostalgičar" — i, ukratko prosto rečeno, "neprijatelj" srpske nacije, neko ko ju, kako reče Peđa, konstantno "napada".

Međutim, to je strašno površno gledište, i zaista mislim kako nema razloga da tako mislite o meni. Prvo, ja ne mrzim Srbe — to bi mene činilo fašistom, a ne upravo one koje "napadam" zbog njihovog fašizma (nacionalizma). Razlog zbog kojega iznosim svoje kritičke stavove o Srbima i Srbiji nije nikakva mržnja. Štaviše, ako iko mrzi tu naciju, onda su to upravo — srpski nacionalisti! Oni se predstavljaju kao zaštitnici i brižnici nacije, ali u stvari je preziru. Preziru je takvu kakva jeste — ono što oni vole i neguju, to nije u realnosti ova nacija, nego je neka imaginarna slika o njoj koju oni žele da postignu. Ovu naciju u realnosti, ovakvu kakva jeste bez ikakvih idejnih programa koji ju naknadno žele oblikovati i preoblikovati, oni mrze i preziru.

Razlog zbog kojega ja kriticiziram te srpske zablude ovako kako ih kriticiziram upravo je, u stvari, krajnje dobronameran s moje strane. Da ja ne želim da ova zemlja bude bolja i da napreduje, i da srpska nacija, kako citirah Churchilla iznad, više ne proizvodi više istorije nego što može da potroši, ja ne bih ni kriticizirao — bilo bi me briga. Kritika je, zapravo, uvek pozitivna stvar — jer kritika vodi k napretku. Makar je mnogo pozitivnija od neke patološke (patološke, jer je ničim realnim izazvana) ljubavi prema naciji i domovini, zbog koje se ništa u vezi s njima ne kriticizira, ili se čak i ne sme kriticizirati, već se nekritički prihvata i patološki obožava. Taj blesavi patriotizam ne vodi nikakvom napretku, već je najgluplja od svih zabluda nesigurnog pojedinca utopljenog u masu u kojoj se gubi svaki njegov individualni identitet, ako nije čak i izmenjeno stanje uma (psihološki problem) koje treba lečiti. Zna se šta je normalna ljubav.

E, u svetlu toga, o toj "pobedi" imam da kažem samo jedno — možda i mala pobeda jeste pobeda, ali ova vam je, po mom krajnje dragonamernom mišljenju, i te kako Pirova.

[Pedja]

i, ukratko prosto rečeno, "neprijatelj" srpske nacije, neko ko ju, kako reče Peđa, konstantno "napada".

Sa indignacijom odbijam svaku insinuaciju da sam rekao nešto u tom smislu.

[Pedja]

Radašine, potpuno si skrenuo sa teme.

Svoje stavove vezane za korišćenje ćirilice i latinice iznosi na za to odgovarajućem mestu. Ova diskusija se tiče novog izdanja Pravopisa.

Već su ti dve poruke u ovoj diskusiji obrisane jer nemaju veze sa temom, ne bi valjalo da ih bude još takvih.

[Aleph]

Još neke napomene. Primetio sam da je dobar deo Klajnovih odrednica iz RJN inkorporiran direktno u rečnički deo novog P (fino). Dalje, zapazio sam i ovu načelnu izmenu: koautorske veze odsad se pišu s crtom čak i kada su u formi prideva: dakle, vuk—daničićevska akcentuacija, ne više *vuk-daničićevska acentuacija. A u vezi s ovim, eto nove štamparske greške: u rečničkom delu i dalje stoji crtica, pa čak stoji crtica i kod *Vuk-Daničićeva akcentuacija. Stvarno ih ima na svakom ćošku. Uveden je i novi pravopisni znak: dvojna kosa crta [//], kao alternativa kosoj crti (svrha mi, moram priznati, nije baš najjasnija).

Što je meni nekako potpuno sumanuto: dolazila bi u obzir vukovsko–daničićevska akcentuacija. Možda bi još pravilnije bilo karadžićevsko–daničićevska, ali ne znam bi li to ljude pomalo zbunilo.

[Aleph]

Nadam se da će urednici ovoga foruma sada staviti tačku na pitanje ćirilice i latinice u srpskom jeziku. Barem u ovoj temi. Koja bi trebala da otplovi u smeru ostalih »zanimljivih« pravopisnih rešenja.

Ako baš insistiraju, možda im za rasprave o pismu treba dati posebnu temu. Premda je to suludo, jer bi na kraju svako zadržao svoje mišljenje.

[Aleph]

Eh, da, zaboravih: hteo bih od nekoga da čujem ume li da mi objasni zašto se piše Skupština opštine Kraljevo, s malim slovom o. Mogu da objasnim, ali me zanima poklapa li se moje mišljenje s mišljenjima ostalih.

Isto tako, u tački 65 navodi se pravilo za pisanje »nagrada, priznanja i odlikovanja« sa sledećim primerima: Legija časti, Krst Svetoga Save II reda, Oktobarska nagrada Beograda, Nagrada »Meša Selimovič«... Zanima me ako bih ovo II reda hteo pisati slovima, bilo bi sve malim? Zašto im je s u svetoga veliko te zašto su se odlučili da pravilnim proglase Republika Svetog Vlaha, Republika Svetog Marka, gde je s isto velikim, iako je, sami navode, naziv »nepravi«. Mislim, izgleda bolje i na neki način ima smisla, ali kako biste nekoga uverili u ispravnost ovakvog izbora?

[Aleph]

Još nešto na šta ne odgovara jeste piše li se Sveto Trojstvo ili sveto Trojstvo ili Sveto trojstvo te je li Ulica Slobode ili Ulica slobode (pretpostavljam drugo, iako je pre bilo prvo).

Isto i Sveta tri kralja, što je praznik, ali kako pisati ako su u pitanju osobe – sveta Tri kralja?

[Бојан Башић]

Možda bi još pravilnije bilo karadžićevsko–daničićevska...

Svakako da ne. Ustalilo se da Vuka Karadžića nazivamo po ličnom imenu, a Đuru Daničića po prezimenu: Vukov „Srpski rječnik“, ali Daničićeva „Mala srpska gramatika“; Vukov prevod „Novog zaveta“, ali Daničićev prevod „Starog zaveta“. Jesi li čuo nekad da neko pominje Karadžićev „Srpski rječnik“ ili Đurinu „Malu srpsku gramatiku“?

Zašto im je s u svetoga veliko te zašto su se odlučili da pravilnim proglase Republika Svetog Vlaha, Republika Svetog Marka, gde je s isto velikim, iako je, sami navode, naziv »nepravi«.

Zato što se Sveti uz stalna imena svetaca uvek piše velikim slovom.

[Aleph]

Prezime–prezime, ime–ime. To pričam. U skladu s tim, ne vidim kakve veze Đura ima s bilo čim, ja to nikad ne bih rekao, niti to sledi iz bilo čega što rekoh.

Drugi deo –  . Auuu... Šta bi na kraju: sveti Jovan nije stalno ime sveca? Na primer. Sveti se piše velikim kada se radi o prazniku, slavi, imenu crkve ili hrama (jedno od rešenja u ovom slučaju)... Uopšte ne razumem njihovu liniju razmišljanja.

Ostalo ti ne bi komentarisao? Tj. ponudio rešenja?

[Charmed]

Има ли штогод о писању назива програма и страних акронима? Тумаче ли се као називи производа или као посебна врста?

[Suomalainen]

Цитат
Pri razmaknutom (spacioniranom) pisanju sva slova se jednako razdvajaju (L j u b l j a n a a ne Lj u b lj a n a). Ako se natpisi (npr. MENJAČNICA) pišu odozgo nadole, NJ, LJ odnosno DŽ ne treba da ostanu sastavljeni, nego drugo slovo dolazi ispod prvog.

Ovo je iz novog Pravopisa? Gde tačno? Ja nikako ne mogu naći...

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Prvi kontakti s novim „Pravopisom“, konačno :)