Pedja
администратор
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
 |
« у: 20.28 ч. 31.10.2007. » |
|
Pravopis kaze:
- na sastavu složenica odstupa se od jednačenja po zvučnosti i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nije potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu.
- u novijim tuđicama ili novotvorenim rečima izostaje jednačenje ne samo na spoju složenica nego ponekad i u rečima koje ne prepoznajemo kao složenice. U ovakvim rečima jednačenje u stari predstavlja izuzetke.
Ja u ova dva stava prepoznajem podforum kao ispravan oblik.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #1 у: 20.44 ч. 31.10.2007. » |
|
Meni je toliko teško da napišem potforum umesto podforum da uglavnom izbegavam da koristim tu reč.  Ali mislim ipak da podforum nije pravilno, probaj da ga izgovoriš tako da se čuje d a ne t... meni ne ide nikako. Tako da mi se ne čini da se prvi stav može primeniti. Jedino bi se moglo naći opravdanje u onome da su izuzeci dozvoljeni ako bi jednačenje u pisanju uticalo na jasnoću reči, ali i to je malo prenategnuto... mada se meni potforum ne sviđa ama baš nikako, pravilo je pravilo.  Što se drugog stava tiče, previše je neodređen, i po njemu bi sve nove reči mogle da se pišu bez jednačenja, a onda bismo dobili totalnu zbrku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #2 у: 21.29 ч. 31.10.2007. » |
|
Hvala bogu da je neko pitao za ovo. Ja se ježim od "podforuma" a svugde ga viđam. Pravopis za jednačenje d > t ispred bezvučnog f navodi i primer "potfamilija" (a ne "podfamilija"). Stoga i "potforum" a ne "podforum".  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #3 у: 22.07 ч. 31.10.2007. » |
|
Подфорум је сложеница новијег датума - нема јој ни десет година. Фамилија је одавно одмаћена реч. Мени никако потфорум не лежи на језику, ма колико се трудио. У цитираним правилима сам нашао оправдање да задржим подфорум 
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 22.50 ч. 31.10.2007. » |
|
Подфорум је сложеница новијег датума - нема јој ни десет година. Фамилија је одавно одмаћена реч.
То нема никакве везе кад треба додати префикс под-; обе ове речи се исто понашају, без обзира на датуме. (А и не мислим да је реч "форум" баш однедавна у нашем језику; у овом значењу јесте.) Ово што си цитирао не односи се на овакве случајеве; то није овај случај. Овај случај (звучно д испред безвучног ф) одређен је примером "потфамилија". Правопис није могао навести пример "потфорум" јер то у време писања правописа није ни постојало, али нема разлога да претпоставимо да би се понашао икако другојачије од "потфамилије". Случајеви које наводиш једноставно се не могу применити на "потфорум" јер уопште и не говоре о оваквим спојевима префикса и основне речи. (Овакав је спој "потфамилија".) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #5 у: 02.27 ч. 01.11.2007. » |
|
потфамилију (или подфамилију) не нађох у Правопису, али нађох одсуство у којој такође није дошло до једначења.
Упуст, сетих се још пар пример у којима се појављује исти случај: подпрограм, подпроцедура. И онве речи се уклапају у правила у Правопису која сам навео.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #6 у: 03.12 ч. 01.11.2007. » |
|
O slučajevima "ds" i "dš" već se pisalo - još ih je Vuk navodio kao izuzetke od jednačenja.
Reči "podprogram" i "podprocedura" nepravilno su napisane (što i možemo očekivati od IT-ovaca koji više vole engleski jezik nego srpski pravopis). U stara dobra vremena, dok su mi programiranje predavali pismeni ljudi, te su reči glasile "potprogram" i "potprocedura".
Naći ćeš, međutim, izuzetke od GUBLJENJA suglasnika: podtekst, podtabela, poddijalekt. (U tim slučajevima bi se bilo osnova bilo prefiks OKRNJILI, te se promena ne vrši.)
(Očekujem da uskoro počneš pisati suBStitucija, suBTropski, naDPis i sl.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 03.16 ч. 01.11.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #7 у: 09.30 ч. 01.11.2007. » |
|
Postoji razlika.
U izgovoru reči podforum, podprogram i podprocedura, postoji jasan zastoj iza pod, skoro takav da bi se moglo napisati i kao pod-forum, pod-program i pod-procedura (da je pod samostalna rec), za razliku od drugih primera (recimo ovih tvojih) koji i u izgovoru zvuče potpuno sliveno.
Upravo ovakve slučajeve Pravopis izdvaja i dozvoljava da se ne vrši jednačenje.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #8 у: 10.46 ч. 01.11.2007. » |
|
Ne čujem nikakav zastoj ni u potforum, ni u potfrekvencija, ni u potfinansiranje, kao ni u potprogram, potprocedura.
No kad već citiramo Pravopis, da čujemo šta kaže puno izdanje (a ne to skraćeno školsko):
(Citat)
Jednu grupu... odstupanja možemo uočiti kao kategoriju i ustanoviti pravopisno pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (zbog neprihvatljive okrnjenosti oblika), suglasnici se pišu neizjednačeno. Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.
U novijoj leksici preuzetoj iz drugih jezika jednačenje često izostaje i kad prvi suglasnik nije pred svojim parnjakom. U P su bez jednačenja ostali predmeci ad- (adhezija, adherencija), dis- (disgresija), juris- (jurisdikcija), trans- (transgresija); takođe i post-, gde je dodatna smetnja jednačenju to što bi se ono proteglo na još jedan suglasnik: "pozd-" (u P su dati primeri postdentalni, postdiplomski, a svakako uz njih ide i postglacijal). Međutim, jednače se u pisanju prefiksi ab- (apsolutan, apsorpcija, apsolvent), abs- (apstraktan, apstinencija), ob- (opservacija, opstrukcija), sub- (supstrat, supstanca). Tako i domaće nusprostorija, nusprihod.
Među novijim tuđicama i u raznim novotvorinama ima i drugih složenica na čijem sastavu izostaje jednačenje po zvučnosti, npr. štrajkbreher, presbiro, politbiro. To je posebno svojstveno najnovijim tuđicama, koje najviše dobijamo iz engleskog jezika ili njegovim posredništvom, a jednačenje izostaje i u nekim opštim rečima koje nastaju od vlastitih imena. Neizjednačena grupa piše se katkad i u rečima koje ne razaznajemo kao složene. Primeri: nokdaun, dragstor, longplej, pingpong, regtajm, brejkdens, bobslej (ili bob, vrsta sporta), kingston (ventil na podmornici), angstrem (merna jedinica). U leksici ove vrste primeri u kojima se sprovodi jednačenje po zvučnosti u pisanju (kao fudbal, rendgen) u stvari su ređi nego oni u kojima se suglasnici ne jednače. Iako ovakvi izostanci jednačenja donekle opterećuju naš izraz i smanjuju sklad izgovora i pisanja, ne bi bilo realno nastojati da se pravilo jednačenja dosledno primenjuje. Smetnja je ovome svest o izvornom sklopu reči, zbog koje se odstupanja od njega osećaju kao neprirodna izobličenja; stvoren je, na primer, faktički uzus da se strano ng u našem jeziku nikad ne pretvara u nk, ni u opštoj leksici ni u vlastitim imenima. Likovi tipa gangster, plebs ušli su u našu izražajnu normu, koju ne treba dovoditi u pitanje.
(Kraj citata)
Pošto "potforum" (kao ni "potprogram" ni "potprocedura") ne spada ni u jednu od gornjih kategorija (pod- je domaći, a ne strani prefiks), ne može se pisati "podforum" (kao ni "podprogram" ni "podprocedura").
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.40 ч. 01.11.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #9 у: 13.20 ч. 01.11.2007. » |
|
Izgleda da je to tvoje prošireno izdanje u stvari skraćeno jer u školskom stoji isti tekst samo sadrži još jednu rečenicu na početku prvog pasusa u tekstu koji si ti citirao:
"Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu."
Primeri podforum, podprogram, podprocedura, podfrekvencija, podfinansiranje upravo tu spadaju: složenice su, izgovor nije sliven i teži dvojnom akcentu.
Od svih ovih primera samo potprogram može da se izgovori sliveno ali se to u praksi ne radi, već se izgovara na isti način kao i druge slične složenice - nesliveno.
Tekst koji si ti citirao se odnosi na posebne slučajeve koji spadaju u pravilo definisano rečenicom koja je izostavljena. Ni na koji način se ne može protumačiti da su to svi slučajevi kada se ne vrši jednačenje, jer je iz samog teksta jasno da su to izdvojeni neki karakteristični primeri, ali da se pravilo ne primenjuje samo na njih, već da postoje i drugi. Čak u delu koji si citirao sam Pravopis navodi da je, kada su strane reči u pitanju, nejednačenje pravilo, a jednačenje predstavlja izuzetke.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.25 ч. 01.11.2007. од pedja »
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #10 у: 13.26 ч. 01.11.2007. » |
|
Pazi, reči sa pod- nisu prave složenice jer je pod- u njima prefiks (a to je i Neskafica hteo da napiše umesto sufiksa, sigurna sam).
Ja evo pokušavam ali nikako mi ne ide da izgovorim sa d, jedino ako baš napravim razmak kao između dve reči, i to primetno duži. Ali to je već neprirodno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #11 у: 13.39 ч. 01.11.2007. » |
|
Da, alčesta, hteo sam, ali posle silnog prekucavanja odletela mi koncentracija  sad ću da ispravim. Peđa, lepo ti je rekla alčesta: pomenute reči nisu složenice nego prefiksalne izvedenice, a one se uopšte ne pominju kao mogući kandidati za odstupanje, sem u (1) raspravi o izbegavanju gubljenja suglasnika i (2) raspravi o neizjednačenim STRANIM prefiksima. I opet, pošto nijedan od naših primera ne spada u te dve kategorije, ne može se opravdati "d" umesto "t". Pomenuta rečenica stoji i kod mene, ali reči izvedene pomoću DOMAĆIH sufiksa i/ili prefiksa ne mogu se smatrati tuđicama. Rečenica se odnosi na kasnije primere ČISTIH TUĐICA, tipa "štrajkbreher", "gangster", "jurisdikcija" itd. Nego, jel ti to ponovo jašeš? Vidim da te kriza uzvetralnog mokrenja hvata otprilike na dva meseca, taman sam čekô ka' će... (Nagoveštaj smo dobili s onim "pozdiplomski", a sad evo i eskalacije.) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.13 ч. 01.11.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #12 у: 13.55 ч. 01.11.2007. » |
|
Alcesta, moraćemo da uvedemo neke Skype sesije da možemo da razmenimo izgovor Neskafice, kako to, u objašnjenju pravila koje se "odnosi samo na složenice" pojavljuju se primeri koji objasnjavaju neke slučajeve koje to pravilo porkiva, a ti primeri "nisu složenice" jer se sastoje od prefiksa i neke reči. Ti primeri važe, a ne važe drugi primeri koji su potpuno ista stvar (sastoje se od prefiksa i neke reči), i to samo zato što "nisu složenice"? Ne znam o kakvom "pozdiplomski" pričaš, što će reći da opet sagovornicima trpaš u usta nešto što nisu rekli, a zajedno sa ovim neumesnim komentarom automatski dobijaš opomenu zbog uvredljivog ponašanja, ko zna koju po redu. Pokušao si da napraviš manipulaciju izostavljanjem bitnog dela teksta u citatu, pa sad kad si uhvaćen u tome, odmah okrećeš na vređanje |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #13 у: 14.05 ч. 01.11.2007. » |
|
Pitao si nedavno što se ne piše "pozdiplomski", a tema je očito završila u reciklaži, kao i čitava tema na kojoj sam zaradio poslednju opomenu i posle koje sam nameravao da odem s foruma. (Ne pravi se blesav kao tvoj idol Premijer, svi vrlo pomno pratimo tvoja ostvarenja ovde i znamo dijapazon dubine tvojih pitanja.)
Složenice su jedno, prefiksalne izvedenice su drugo. Primeri složenica: prvorođeni, palikuća, Starigrad. Primeri prefiksalnih izvedenica: potvrditi, razularen, preteran.
Kod složenica oba dela imaju punu leksičku vrednost, dok kod prefiksalnih izvedenica prefiks nije reč, nema samostalno značenje. U gramatičkim raspravama (a jednačenja spadaju u gramatiku) prave se distinkcije između ta dva tipa tvorbe i nešto što važi za jedne ne mora važiti za druge.
Izostavljeni deo ni po čemu nije bitan, u smislu da u njemu nije rečeno ništa što naknadno nije elaborirano: reči "štrajkbreher", "dezoksiribonuikleinska", "brejkdens" i slične IMAJU dvojni akcent i odelit izgovor. Reč "potforum" je nema, sem ako neko u inat svima ne počne da je izgovara kao "pod - 2 sekunde pauze - forum".
I bez obzira na opomene, ti definitivno radiš ono što maločas pomenuh da radiš.
A za kraj i zagonetka: da li po tvom sistemu srpskog izgovora reč "potplata" znači "nedovoljna plata"? Treba je, naime, izgovarati "pod..... (....) plata".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.17 ч. 01.11.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 14.09 ч. 01.11.2007. » |
|
(Нескафице, опет си написао "суфикс" у претходној поруци горе под 2. ) Primeri podforum, podprogram, podprocedura, podfrekvencija, podfinansiranje upravo tu spadaju: složenice su, izgovor nije sliven i teži dvojnom akcentu.
Дакле, нису сложенице и туђице, изговор јесте целовит (макар би требало да буде; не знам зашто ти изговараш ове речи са "застојем" после префикса) и имају један акценат. То што цитираш из Правописа односи се на сасвим другојачије случајеве. А "подфорум" подједнако је погрешно као и "подпрограм", "подпредседник" (надам се да ми нећеш сад рећи да ти и ово тако пишеш ) и сл. Neskafice, kako to, u objašnjenju pravila koje se "odnosi samo na složenice" pojavljuju se primeri koji objasnjavaju neke slučajeve koje to pravilo porkiva, a ti primeri "nisu složenice" jer se sastoje od prefiksa i neke reči. Ti primeri važe, a ne važe drugi primeri koji su potpuno ista stvar (sastoje se od prefiksa i neke reči), i to samo zato što "nisu složenice"? Не читаш ли шта људи пишу? Једно су стране сложенице (штрајкбрехер) и спојеви туђица са страним префиксима и префиксоидима (јурисдикција; а чак и овде постоји једначење: апсорпција, опсервација, супстанца), а друго су префиксалне изведенице са домаћим префиксом (потфорум, потфамилија, потпрограм). Pokušao si da napraviš manipulaciju izostavljanjem bitnog dela teksta u citatu, pa sad kad si uhvaćen u tome, odmah okrećeš na vređanje Не знам зашто је Нескафица изоставио овај део, али он уопште није битан и нимало се не односи на овај случај. Не знам како уопште замишљаш да "потфорум" изговориш с двојним акцентом? Акцентоваћеш "под", је ли?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
