Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #60 у: 19.04 ч. 24.01.2007. » |
|
Komentar Ivana Klajna (sva podvlačenja su njegova):
Poštovani g. Bašiću,
Rečenica „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“ nesumnjivo je ispravna, kao i vaša argumentacija. Određivanje izostavljenog subjekta ne zavisi od sintaktičkog “nivoa” (kao što ste i sami jasno pokazali primerom „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“), nego spada u ono što se, po terminu M. A. K. Hallidaya, zove (tekstualna) kohezija, i što je semantička a ne gramatička pojava.
Ideju o ličnom obliku od trebati uz glagole izneo je svojevremeno pokojni Branko Brborić, mi smo o tome raspravljali s Pavlom Ivićem, i složili smo se da ga dopustimo, ali samo tamo gde je neizbežan (kao u onim primerima datim u “Priručniku”). Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem...”, “Ne treba da vas ovi problemi...”. Takvu inverziju neki lektori ne priznaju, pa vraćaju bezlični oblik od trebati na početak rečenice, ali to nije opravdano, jer se time poremećuju tematsko-rematski odnosi u rečenici. (Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva...”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.)
U nadi da sam odgovorio na Vaše pitanje, srdačno Vas pozdravljam
Ivan Klajn
Kao što se vidi, Klajn potvrđuje moje i Đorđevo objašnjenje o jednostavnom izostavljanju subjekta, čime ne dolazi ni do kakvog neslaganja u kongruenciji.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #61 у: 20.05 ч. 24.01.2007. » |
|
Да ли можда професор Клајн отвори понекад овај форум и каже: ''Само вас гледам''?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #62 у: 22.43 ч. 24.01.2007. » |
|
Кул, опет је скочио себи у уста (ако гледамо шта је својеручно написао у Приручнику). Ни први, а вероватно ни последњи пут  Око синтактичких нивоа и даље се не слажем, пошто тај пример нема три нивоа него само један. Мало ћу сачекати, па ћу му и ја послати своју верзију питања. Узгред, Бојане, мислим да би било упутно да објавиш и тачан текст свог питања, као што и ја то радим кад је каква контроверза у питању. Добро је видети с чиме се ТАЧНО сложио. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.47 ч. 24.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #63 у: 23.23 ч. 24.01.2007. » |
|
Кул, опет је скочио себи у уста (ако гледамо шта је својеручно написао у Приручнику). I dalje ne vidim kako je skočio sebi u usta, budući da se u Priručniku nigde ne zabranjuje rečenica „...iako ne bi trebalo da on izaziva kontroverze...“, a sve vreme ponavljam, za šta sad imamo i Klajnovu potvrdu (pa ne možeš tako lako reći da „dobro proučim Stevanovićevu gramatiku“), samo to da je naša rečenica ista ova. Evo celog pisma. Poštovani gospodine Klajne, Povela se diskusija oko rečenice „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“. Sagovornik tvrdi da se u ovoj rečenici mora upotrebiti lični oblik glagola ’trebati’ („...iako ne bi trebao da izaziva...“), pozivajući se na tekst iz Srpskog jezičkog priručnika. Nakon što sam mu skrenuo pažnju na to da je u Priručniku naglašeno kako je lični oblik samo izuzetak kom treba pribegavati isključivo ako nema drugog rešenja, dok je u ovom slučaju bezlični oblik u redu pa nema potrebe za ličnim, pokušao je da ospori korektnost bezličnog oblika. Moja argumentacija svela se na to da je ovo u suštini rečenica „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da ON izaziva kontroverze, još nije razrešen“, sa izostavljenim subjektom ’on’, kao što možemo reći „Ne znam zašto ovaj problem nije razrešen, ne bi trebalo da (on) izaziva kontroverze“ (napomenuo sam i to da se podrazumevani subjekt ne mora čak nalaziti ni u istoj rečenici, što vidimo iz potonjeg primera, gde je između dvaju delova bez problema mogla stajati tačka umesto zareza). Svoj stav on je objasnio ovako: imamo tri „nivoa“ zavisnih rečenica: 1. „Ovaj problem još nije razrešen“; 2. „iako ne bi trebalo“; 3. „da izaziva kontroverze“. Po njegovom shvatanju, subjekat ne može „proći“ s prvog na treći nivo, a da ne ostane i na drugom. Prema tome, zaključuje on, ako podrazumevamo „da ON izaziva kontroverze“, onda moramo subjekat ’on’ vezati i za predikat ’trebalo’ čime dobijamo neslaganje u rodu — pa je rečenica neispravna (i meni i njemu su poznati neki primeri kada ipak dolazi do neslaganja u rodu, međutim to nije suština u ovom primeru pa ne morate trošiti vreme na to). Naveo sam mu primere poput „Mika se nije bunio zbog buke, iako se pevalo tako glasno da je sigurno čuo“ i „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“, u kojima se subjekat bez problema podrazumeva na ’trećem nivou’ a da pri tom „ne kači“ drugi na šta je odgovorio da u drugom primeru imamo dva subjekta, a da je iz licâ jasno koji se gde vezuje (’Milan nije znao’ i ’ja imam brata’, ne može nikako drugačije) pa tu nema problema; u prvoj primeru predikat ’pevalo se’ uvek je bezličan (tj. ne može imati ličan oblik) pa ga i tu subjekat „zaobilazi“ bez problema; nasuprot tome, veli on, u našem primeru glagol ’trebati’ može biti i ličan (kao u rečenici „Trebaju mi ključevi“, pa i „Trebam ključeve“), i stoga subjekat koji prelazi s prvog na treći nivo moramo vezati i za njega, a pošto je to nemoguće — rečenica je pogrešna! Prilično dugo smo diskutovali i na kraju smo se složili samo oko jedne stvari: kako bi bilo najbolje zamoliti Vas da presudite. Izvinjavam se zbog podužeg pisma, ali želeo sam da iznesem oba pogleda, a Vas samo molim za odgovor je li rečenica, navodim je još jednom, „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“ ispravna — drugim rečima, može li se subjekat ’on’ podrazumevati na „trećem nivou“ a da pri tome „preskoči“ drugi („...ne bi trebalo da ON izaziva kontroverze...“). Hvala unapred. Srdačan pozdrav, Bojan Bašić |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #64 у: 23.27 ч. 24.01.2007. » |
|
Zaista ne znam da li će se iko složiti sa mnom, ali reći ću svoje mišljenje. Nadam se da smo svi ovde punoletni, dovoljno obrazovani, inteligentni i sigurni u sopstveni sud da možemo međusobno da polemišemo, a da pri tom ne tražimo od nekoga da „presuđuje“ u ovim raspravama. Ne moramo se svi složiti oko svakog pitanja, a – bar po meni – ne treba, ili ne bi trebalo ni da namećemo drugima sopstveni stav. Neću iznositi lične utiske o svim ovde objavljenim pitanjima i odgovorima i poštujem svačije mišljenje, naročito mišljenje kompetentnih stručnjaka, ali sam protiv pozivanja vrhovnih autoriteta sa strane, koji treba da presude o bilo čemu o čemu ovde polemišemo. Po mom dubokom ubeđenju, svako ko želi da se uključi u ove rasprave i razmene mišljenja treba to da čini po sopstvenoj želji, sklonostima i nahođenju  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #65 у: 23.40 ч. 24.01.2007. » |
|
Па ОК, ако су тај одељак убацили ЈЕДИНО зато што је Брборић инсистирао, у наредном издању биће лакше - човек је у међувремену умро, па ће то лакше моћи да избаце, и онда се враћамо на досадашњу праксу: "Срочи лично, па лични облик замени обликом трећег лица, и ту конструкцију назови 'безличном'."
За тачну илустрацију проласка субјекта кроз синтактичке нивое требало је навести пример типа "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата" и остале варијанте. Но као што рекох, то ћу му ја послати мало касније, да не испадне да га бомбардујемо.
У сваком случају, сматрам да је Брборић ту једини задро у суштину проблема, док остали граматичари једноставно не желе да хватају тај врућ кромпир, те ће правилним прогласити оно како су навикли да говоре. (Исп. оне цитиране реченице Брборића и Фекетеа, а сам Клајн је у одговору на једно моје знатно раније питање, невезано за овај форум, рекао: "Не можете маторе људе терати да изнова уче нешто на шта су већ навикли." С тиме се слажем, али то није довољан критеријум да се нешто прогласи ПРАВИЛНИМ, само УКОРЕЊЕНИМ.)
Иначе, Клајнов "доказ" далеко је ближи доказу и исправној конструкцији ако се преиначи у "Овај проблем не сме и не треба да изазива..." Значење је истоветно.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.50 ч. 24.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #66 у: 01.23 ч. 25.01.2007. » |
|
За тачну илустрацију проласка субјекта кроз синтактичке нивое требало је навести пример типа "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата" и остале варијанте. Rekao sam ranije da se ne slažem ni s tim tvojim primerom i da to ostavljam za kasnije, pa evo i tog „kasnije“. Uzmimo neku priču u kojoj se govori o meni i Draganu. Navedene su sledeće dve rečenice, jedna za drugom: „Ja sam poštovao Milana jer sam znao da ima brata. Dragan je poštovao Milana, iako nije znao da ima brata.“ Ja bih rekao da je u ovom primeru Dragan bio u neznanju, a Milan imao brata (nasuprot tvom objašnjenju da je Dragan i bio u neznanju i imao brata); slični primeri mogu se naći za svako tumačenje koje si naveo. Ovo se savršeno uklapa u Klajnov komentar da je određivanje izostavljenog subjekta semantički a ne gramatički problem. Međutim, ne očekujem (još) odgovor na ovaj primer, sačekaćemo Klajna da se izjasni kad mu budeš pisao, jer vidim da si zarad odbrane svog stava u ovom primeru spreman da izjaviš čak i kako su, eto, popustili čoveku dok ne umre, pa će posle vratiti na staro; jednom rečju — bizarno. (Posebno što uporno nećeš da prihvatiš kako u našoj rečenici nije posredi primena pravila iz Priručnika već izostavljanje subjekta, čiju korektnost i dalje, čak i pored Klajnovog mišljenja, osporavaš bez ijednog argumenta.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #67 у: 01.49 ч. 25.01.2007. » |
|
Dozvolićeš, Klajn je u već dva (čini mi se) navrata naveo da je taj odlomak "čedo" Branislava Brborića, i to zbilja deluje kao "ne bismo mi to, ali on je bio zapeo". Ne misliš da tako deluje? Ako deluje, onda je i razumljivo izvesno "pranje ruku".
Primer s dve rečenice ne mogu prihvatiti kao ilustraciju onoga o čemu govorim jer si prvom rečenicom, i paralelizmom konstrukcija, sugerisao dodatnu informaciju neophodnu za tačno razumevanje druge rečenice. Evo ti ovakav primer za uzajamno dejstvo rečenica kojim se ostvaruje semantička preciznost:
1. Milan je pristao pošto ga je to zaista mučilo.
2. Dragan se nervozno raspitivao o Sanji i hteo je da je neko pozove, a Milan je pristao pošto ga je to zaista mučilo.
Iz 1. se može zaključiti jedino da je Milan pristao na nešto zato što je NJEGA SAMOG nešto mučilo. Iz 2. se, strogo rečeno, može izvući dvosmislica, ali dopuštam da će se prvo shvatiti da je Milan pristao da pozove Sanju jer je DRAGANA nešto mučilo. Takođe, treba uočiti i da redosled rečeničnih delova utiče na razumevanje:
2'. Dragan se nervozno raspitivao o Sanji i hteo je da je neko pozove, a pošto ga je to zaista mučilo, Milan je pristao.
U 2' nije moguća baš nikakva dvosmislica, jer su na jedan subjekat konsekventno "nanizane" sve rečenice koje se na taj subjekat odnose.
Dakle, želim da se bavimo izolovanom rečenicom "Dragan je poštovao Milana iako nije znao da ima brata".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 04.02 ч. 25.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #68 у: 00.24 ч. 26.01.2007. » |
|
Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem...”, “Ne treba da vas ovi problemi...”.
Argument o inverziji deluje IZRAZITO nategnuto. Ako se takva inverzija sme vršiti, onda su ispravne i sledeće rečenice: - Goran se ne dopušta da peva, kao inverzija od Ne dopušta se da Goran peva; - Goran je neprihvatljivo da peva, kao inverzija od Neprihvatljivo je da Goran peva; - Goran se traži da peva, kao inverzija od Traži se da Goran peva; - Goran je poželjno da peva, kao inverzija od Poželjno je da Goran peva; - Goran bi prijalo da zapeva, kao inverzija od Prijalo bi da Goran zapeva; i tako dalje i tako dalje. Apsolutno je jasno da nijedna od tih rečenica nije održiva. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #69 у: 23.04 ч. 26.01.2007. » |
|
Да, али то су све "нормални" глаголи и конструкције, док је требати мало чудноват безлични глагол. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #70 у: 06.08 ч. 27.01.2007. » |
|
Pa pazi, čudnovat je samo zato što je neko nekad doneo dekret da on MORA biti čudnovat. Kod Hrvata, naime, uopšte nije čudnovat i ljudi sasvim mirno spavaju, a gramatički im sistem nije ni naprsao, a kamoli se srušio u ponor Što će reći da "čudnovatost" (kao i asortiman pogrešnih konstrukcija koje slede iz te "čudnovatosti") nije njegova suštinska osobina nego "spolja" nametnut propis. Dakle, pokušaji dokazivanja da taj glagol MORA biti čudnovat na ivici su provalije - jedino o čemu se može govoriti jeste da je NAREĐENO da bude čudnovat, i tačka. Ali onda mani Mito tirade s pseudodokazima da je to neminovnost |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 06.16 ч. 27.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Соња
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: /
Име и презиме: Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404
|
|
« Одговор #71 у: 03.25 ч. 02.09.2007. » |
|
Da, slazem se, samo tuzno je kad te knjizevnik ubedjuje da si napravio gresku, a ni on (ona) ne zna sta je ispravno a sta ne.
... А још је тужније кад ти је рођени „професор српског језика и књижевности“ неписменији од тебе који би требало да од горепоменутог нешто научиш! Никад нећу заборавити „интервенцију“ драгог нам поменутог професора који је, у исправкама једног „писменог“ задатка на моје „треба да...“ додао М - тј. испало је да је требало да напишем „требаМ да....“, а у раду мог друга је нашао за сходно да у „мораМ да...“ прецрта оно М. Јој, јако смо се мрзели! И даље сам поносна на чињеницу да је извесно време више него жарко желео да ме избаци из гимназије (био је и директор исте) (није што сам ја, ал' стварно!)! Неки други пут ћу поштено ишчитати све што сте написали на ову тему, сад нешто немам снаге... :-) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
џафир
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 88
|
|
« Одговор #72 у: 13.16 ч. 17.09.2007. » |
|
Да ли неко хоће рећи да је грешка написати "Требам урадити"?  Да је обавезно "треба да урадим"? Не разумем никако ово? Треба ( он, она, оно ко је дотична особа која треба да ја нешто урадим?! Можда којој је потребно да ја нешто урадим?!) да урадим? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.19 ч. 17.09.2007. од џафир »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #73 у: 13.34 ч. 18.09.2007. » |
|
Да ли неко хоће рећи да је грешка написати "Требам урадити"? Да је обавезно "треба да урадим"? Не разумем никако ово? Треба ( он, она, оно ко је дотична особа која треба да ја нешто урадим?! Можда којој је потребно да ја нешто урадим?!) да урадим? Jeste greška. "Treba da uradim" = "To treba da ja uradim." Subjekat je, dakle, "to". Lična forma "Ja trebam da uradim" nije pravilna. Zašto nije pravilna, ne znam, ali neko je tako odlučio, valjda ima razloga nekog. Zanimljivo je da je glagol trebati stavljem u poseban položaj u odnosu na ostale glagole, pa je na primer pravilno reći "Moram da uradim", a nepravilno je "Mora da uradim". Čudna je malo ta posebnost glagola trebati, ali je tako propisano. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.40 ч. 18.09.2007. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Amarilis
сарадник
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Milena XXX
Поруке: 109
|
|
« Одговор #74 у: 22.23 ч. 18.09.2007. » |
|
Da, Vucenovic je u pravu, ali glagol trebati takodje moze imati i licni oblik(posto je gorepomenuti nelican) u primerima tipa "Trebas mi" ili "Trebam te".. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
